Vous êtes nouveau ici? Pensez à laisser un commentaire, votre avis nous intéresse !
Top Info/ Le Parisien
Depuis jeudi et jusqu’à ce soir, environ 4000 chrétiens de toutes confessions se sont rassemblés au Parc des Expos de Cergy Pontoise (Val d’Oise), dans une ambiance de fête, en écho à l’Ascension du Christ. A l’initiative du pasteur Carlos Payan, fondateur de l’association Paris Tout Est Possible (PTEP), ce rassemblement souhaite «décoincer et libérer» l’Eglise. Autre particularité du mouvement : Catholiques, protestants et évangéliques sont chaleureusement invités à ne plus se tolérer, mais à s’aimer sincèrement.
{ 22 commentaires… lisez-les ci-dessous ou ajoutez-en un }
A l’initiative du pasteur Carlos Payan, fondateur de l’association Paris Tout Est Possible (PTEP), ce rassemblement souhaite «décoincer et libérer» l’Eglise.
Je n’aime pas mais alors vraiment pas la connotation spirituelle de ces paroles… Lorsqu’on dit ça à une jeune femme, nous savons sur quel chemin on essaye de l’entraîner.
Je vote oui ou non
27 
1
100 % d’accord avec toi Julien J,
Et la comparaison avec la jeune femme est tout à fait appropriée à ce qui se passe malheureusement dans des rassemblements comme celui-là!
Jean-Luc B
Je vote oui ou non
14 
0
Ah çà, on ne sait donc que critiquer sur ce blog !! La jalousie de gloire médatique expliquerait-elle ces commentaires vinaigreux qui arrosent systématiquement toute annonce d’un rassemblement oecuménique ?
Non, je pense plutôt qu’il s’agit d’un manque de foi des lecteurs de Blogdei ; un manque de foi dans la capacité de notre cerveau à accomoder. Oui, croyez le ou non, mais tout être humain peut (avec un peu d’entraînement), arriver à voir avec une netteté admirable des vérités bibliques, et à en tirer simultanément des conséquences contraires. On lira à titre d’exemple le merveilleux interview suivant :
http://www.famillechretienne.fr/croire/cumenisme-ou-autres-religions/carlos-payan-pasteur-evangelique-ecrit-un-livre-sur-la-vierge-marie_t9_s56_d56620.html
L’auteur y formule excessivement bien la position du protestantisme évangélique vis-à-vis de Marie, et l’attitude que ces représentants devraient maintenir envers leurs frères catholiques :
Dans le cadre de mon ministère, j’ai remarqué qu’il y avait sur le sujet de Marie des limites à ne pas dépasser. Or, l’unité que je pratique est celle qui aime, pas celle qui tolère. J’ai pensé qu’entre amis du Christ, il ne devait pas y avoir de sujets tabous et encore moins à l’endroit de la mère du Seigneur.
Quelqu’un pourrait sottement conclure que cet amour du prochain, qui ne tolère pas de le laisser dans l’erreur, nous pousse à le presser de renoncer aux dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de son Assomption, de sa position co-salvatrice avec Jésus. Il y va de son salut. Eh bien non, vous avez tout faux ! parce que vous ne tenez pas compte de l’accomodement. Mais le pasteur, lui, sait ce que c’est, et il a du métier :
On ne peut pas continuer à utiliser Marie pour maintenir des divisions entre nous comme certains le font. Je me suis donc demandé comment avancer sur un chemin de guérison et de dignité en parlant de Marie. Pour moi, cela se fait en la remettant dans son contexte biblique et en la présentant comme une femme spirituelle. Les disciples de Jésus ne se sont jamais battus à cause de sa mère. En revanche, ils se sont affrontés pour savoir lequel d’entre eux était le plus proche de lui.
Et voilà ! Gribouilleurs de tabloïds évangéliques, renoncez à vos critiques perpétuelles. Vous vous croyez donc plus près de Jésus, parce que votre théologie sur Marie est plus correcte que celle du Pape ? Bagatelles.. l’important c’est de s’unir, de faire la fête.
Quant à vos paraboles mystiques sur l’Eglise pure et sans tache, fiancée de Christ, invitée à se décoincer, à se libérer, que si elle s’effarouche d’une audace inédite, nous lui répondons avec un onctueux et célèbre dévot :
Je puis vous dissiper ces craintes ridicules,
Madame, et je sais l’art de lever les scrupules.
Le Ciel défend, de vrai, certains rassemblements* ;
Mais on trouve avec lui des accommodements.
Selon divers besoins, il est une science,
D’étendre les liens de notre conscience,
Et de rectifier le mal de l’action
Avec la pureté de notre intention.
De ces secrets, Madame, on saura vous instruire;
Vous n’avez seulement qu’à vous laisser conduire.
Contentez mon désir, et n’ayez point d’effroi,
Je vous réponds de tout, et prends le mal sur moi.
Tartuffe Acte IV, scène I
* « Contentements » a été remplacé par « rassemblements » (sur Internet tout est possible..
.)
On en débat! Et toi, tu en penses quoi?
8 
9
Tout en reconnaissant que nos milieux évangéliques sont aussi pollués par certains prédicateurs ou fausses doctrines, je peine à concevoir l’oecuménisme avec les catholiques. Ô non, je reste convaincu qu’il y en aura Là Haut! Mais c’est tellement difficile pour moi d’accepter, et le j’ai vécu dernièrement, que l’un prie au nom du Christ et l’autre prie Marie.
Les dogmes, les doctrines du Vatican restent « non bibliques » lorsqu’elles s’écartent (souvent) de la Bible (les 66 livres…).
Avec toute la meilleure volonté je peux (et je le fais) avoir des relations fraternelles avec des catholiques mais je ne peux pas, spirituellement, être en Esprit avec ceux qui prient d’autres « pseudo divinités ».
Je vote oui ou non
14 
0
Ah, j’oubliais! Décoincer et libérer les chrétiens…. J’abonde dans les commentaires déjà mis. Pour « décoincer et libérer » il faut avoir le désir (et la maturité) d’oser confronter nos différences, quitte à devoir renoncer à certains compromis. Le Vatican offre très peu de « marge » pour laisser son troupeau oser « la discussion ».
Je vote oui ou non
7 
1
Bonsoir Scarron,
Je vais laisser de côté le 1er paragraphe, ne me sentant pas concerné et aller à l’essentiel.
Quand je cherche le cœur du Seigneur, quand je cherche son cœur d’intercession pour me mettre au diapason, la dernière chose que j’ai envie de faire actuellement c’est de faire la fête. Non, je ne m’accommode pas d’une unité dans l’amour (de qui ou de quoi d’ailleurs ?) sans appel profond à la repentance et pas seulement aux catholiques!
Je me contrefiche des questions théologiques, ce qui m’importe c’est des cœurs touchés par l’amour de Dieu mais à Salut! Celui qui produit cette tristesse et cette volonté de suivre le Seigneur! Celui qui produit un véritable dégoût du péché, voire qui nous épouvante en découvrant l’état dépravé de notre cœur et qui amène à vouloir connaître Jésus et à voir (pas seulement comprendre!) la valeur de son sacrifice.
Et non cet ascenseur émotionnel dont il fait mention, ce bliss qui ne produit que dépendance en demandant toujours plus. Cet amour là est tourné vers soi-même et ne donne que fausse joie, fausse paix, fausse unité. Cet amour là ne sacrifie rien, ne donne aucun fruit, il te dit seulement plus!.
Hors, il me semble que ce rassemblement comme tant d’autres malheureusement, a préféré laisser de côté la repentance pour mettre l’accent sur le bien-être. Il a fallu que ça soit un rassemblement œcuménique sur lequel je commente. Mais je fais le même constat sur bien des rassemblements et moultes prédications.
Au final que retiendra-t-on de ce rassemblement ? Quels fruits porte t-il ? Voilà la vraie question au delà de cette polémique.
Quant à ma parabole mystique, je ne retire rien. Parler de décoincer et libérer l’Eglise ne peut que faire sonner l’alarme spirituelle de ceux qui veillent. C’est tellement gros que j’ai cru pouvoir me passer de faire un commentaire plus long, je me suis trompé. Et pour être clair, je ne juge en rien les intentions de ce pasteur et de tous ceux qui y participent. Je ne doute pas un instant que c’est fait avec sincérité envers Dieu. Mais je ne peux m’empêcher de penser que c’est faire fausse route… L’Eglise a besoin de repentance! Pas d’onction sans consécration!
Je vote oui ou non
14 
1
@ Julien
Je suis d’accord avec toi.
Scarron.
Ce commentaire est-il pertinent?
3 
0
Scarron,
Le lien que tu donnes est intéressant et interpellant.
Mais une question : C’est quoi l’Assomption au juste? Je veux parler de la définition de ce terme et non pas de son acception habituelle.
J’ai tenté de chercher une définition mais tout ce que j’ai trouvé était en rapport avec le monde religieux. Mais en dehors de ça, ce mot aurait-il une autre signification? Dérive t-il d’un verbe qui signifierait quelque chose de précis? Ma question n’est pas un piège, c’est un vrai questionnement qui a été mien la semaine qui vient de passer.
Ce terme signifie t-il la même chose que le mot Ascension? L’immaculée conception j’ai compris ce que c’est comme dogme, mais pas l’Assomption.
Sans chercher plus loin, il m’avait toujours semblé que ce que les Catholiques Romains entendaient par là, c’était le fait que Marie était montée au ciel sans passer par la mort physique, mais je ne sais pas si c’est exact ou si je me trompe.
Cette question m’est venue car j’ai aussi entendu qu’ils vénèrent sa tombe je ne sais plus où si c’est en Turquie (Ephèse?) ou ailleurs. Ce qui serait en soi un non sens si (comme ils le croient) elle a été enlevée sans passer par la mort. D’où ma question.
Je me suis pas posée ces questions auparavant car si je suis née comme beaucoup dans une famille qui était de croyance catholique Romaine, je n’ai pas eu la culture religieuse ayant pour ma part assez vite évolué sur un chemin opposé à celui de la foi ou la religion quelque soit le vêtement qu’elle puisse porter.
Dernière question : Ce terme signifie t-il la même chose qu’Ascension?
Bien entendu la question est aussi posée à tous ceux qui sauraient y apporter une réponse.
Bonne journée à tous.
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Bonjour Colibri,
Pour les catholiques une assomption n’est pas tout à fait la même chose qu’une ascension. Elie et Hénoc sont montés au ciel sans passer par la mort, avec leur corps terrestre donc ; Jésus est monté avec son corps ressuscité. C’est pourquoi dans leur cas ils parlent d’ascension (sous-entendu de leur corps).
Pour ce qui est de Marie, l’église catholique enseigne qu’elle est réellement morte, mais sans passer par les souffrances de l’agonie, elle s’est endormi paisiblement : c’est ce qu’ils appellent la Dormition de la Vierge.
Ensuite son corps n’a pas connu la décomposition consécutive, mais au bout d’un certain temps il a été élevé au ciel : c’est ce qu’ils appellent l’Assomption, du latin assumptivus, qu’on tire du dehors.
De même certains catholiques, mais ce n’est pas un dogme, parlent de la dormition et de l’assomption de Jean, à cause des paroles du Seigneur adressées à Pierre au sujet de Jean : Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne…
En ce qui concerne la théologie catholique de l’Incarnation, puisque tu t’es sans doute posé la question à propos de la kénose, voici ce qu’on lit dans l’encyclopédie catholique qui fait autorité chez eux :
According to Catholic theology, the abasement of the Word consists in the assumption of humanity and the simultaneous occultation of the Divinity.
En bon français : l’abaissement de Christ a consisté dans l’ assomption de la nature humaine et dans l’occultation simultanée de sa divinité. Autrement dit le Christ ne s’est dépouillé d’aucun attribut divin, mais il a, en s’incarnant élevé la nature humaine au niveau de la divinité, tout en masquant ses attributs. Jésus était réellement omnipotent, omniprésent, omniscient, mais il ne le montrait pas. On le voit c’est tout l’inverse de la kénose, mot qui signifie se vider, se dépouiller.
Expliquer le mystère de l’Incarnation n’est pas accessible à notre intellect ; et pourvu que chacun reconnaisse la pleine humanité et la pleine divinité de Jésus-Christ, la christologie ne devrait pas être un sujet de séparation parmi les chrétiens. Par contre, l’honnêteté intellectuelle demande à ce qu’on rende à chacun ce qui lui appartient : le concept d’assomption appartient au catholicisme. Tout chrétien est naturellement libre de le préférer au concept de kénose (avec toutes les diverses nuances possibles) ; mais ce qu’il aura alors posé, ce n’est pas que la kénose est une doctrine non-évangélique, mais que la kénose est une doctrine non-catholique.
Scarron.
Ce commentaire est-il pertinent?
3 
0
merci Scarron; mais ma question n’était pas en rapport avec la Kénose sur laquelle je ne me suis pas encore penchée (mais je le ferai dès que possible). c’était plutôt au sujet de la définition de ce mot (assomption) si une telle définition existait de façon indépendante de toute connotation religieuse et si elle dérivait ou non d’un verbe.
Je te remercie néanmoins de ta réponse qui m’éclaire assez. Je ne connaissais pas cette histoire de la « Dormition ».
Du coup, je vais en profiter pour te poser une autre question et cette fois sur l’Ascension non pas sa définition (puisque je crois savoir ce que c’est) mais sous un autre angle.
Cet autre questionnement date d’hier, venant de notre partage lors du culte communautaire où nous en sommes venus à lire un passage, qui nous a d’ailleurs emmené à la découverte d’un point intéressant qui m’a fait pensé à un point capital soulevé dans l’interprétation du Cantique des cantiques de Godet et que je n’avais jamais vu auparavant; d’ailleurs hier je crois que j’ai découvert 3 choses dont je n’avais pas conscience auparavant.
Je vais essayer de formuler ma question sur le sujet de l’ascension de façon pas trop confuse laisse moi juste le temps.
@+
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
voilà :
Donc hier durant le culte communautaire nous avons partagé sur un texte. Je ne sais comment mais nous nous sommes retrouvés par ricochet à lire le texte de Jean 20 à partir du verset 11. Si je dis que je ne sais plus comment on y est arrivé c’est parce que les 2 textes sur lesquels nous discutions au départ étaient des versets issus des chapitres 10 et 22 de l’évangile de Luc.
Nous avons donc lu Jean 20, et du coup avons poursuivi jusqu’à la fin de son évangile. Bcp de choses sont ressorties je ne les relèverai pas toutes. Nous lisions à tour de rôle et c’était mon tour de lire les versets 16 et 17 et dans ma version il était dit :
« Jésus lui dit Marie! Elle se tourna vers lui et lui dit en hébreu Rabbouni qui signifie Maître. Jésus lui dit : » ne me retiens pas car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va dire à mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu » :
1- J’ai été coupée dans ma lecture par une soeur qui me disait que sa version disait non pas » Ne me retiens pas » mais « Ne me touche pas ». Il faut savoir que ma version a été traduite de l’original grec en Français courant.
Bref nous avons continué la lecture et quand nous en sommes arrivés à Thomas à qui il fut autorisé de toucher Jésus, nous avons du admettre qu’il y avait un problème puisque l’ascension vers le Père dont il est question en Actes 1 sous les yeux des disciples, n’avait pas encore eu lieu.
2- or si conformément à ce que Jésus disait à Marie au verset 17 (version commune ou la plus courante) il ne pouvait être touché avant de monter vers le Père, comment Thomas a t-il pu le toucher s’il n’était monté vers le Père entre le moment où Marie de M. l’a vu et celui où Il s’est par la suite montré aux disciples (i.e le soir du même jour selon ce que précise le verset 19).
3- alors cela voudrait peut être dire qu’il est monté au ciel durant ce laps de temps.
4 Du coup, nous en sommes revenus à ma version du verset 17 et alors un frère dont la version était dans sa langue maternelle qui n’est pas le Français, a vérifié vite fait sur Internet dans une version Grecque pour voir ce quelle disait au sujet de ce verset 17 (oups sacrilège voilà qu’Internet s’immisce dans les cultes communautaire..). Bref à la suite de cette vérification, il semblait donc que « Ne me retiens pas » était bien ce qu’il fallait comprendre ici.
5- quand Marie a vu Jésus en Jean 20/ 11 il était ressuscité mais n’avait pas encore un corps glorifié bien qu’étant réssuscité.
6- alors ma question : quand nous parlons communément de l’Ascension : de quelle montée s’agit il? celle située entre le verset 17 et le verset 19 de Jean 20? ou alors celle de Actes 1/ 9?
Que s’est il passé lors de la première ascension? Est-ce à ce moment là que Jésus est allé recevoir le nouveau nom dont il est question en Hébreux? (ce nom dont il parlé en Apocalypse 3/ 12).
7- enfin venons-en à Godet :
Il me semble que le verset 17 matérialise le cadre de l’énigme de la fin du drame qui se joue entre Sulamithe et le berger où Sulamithe, au moment où elle pouvait enfin se réjouir et profiter de la présence du Bien -aimé après une longue suite de contrariétés dans leur amour (par l’immixtion de ses frères, Salomon, les filles de Jérusalem et même les gardes de la ville), elle lui dit plutôt à la place cette chose inimaginable (Cantique des cantiques chapitre 8 verset 14 : version Ostervald) :
« Mon bien-aimé, enfuis-toi aussi vite qu’une gazelle, ou qu’un faon de biche, sur les montagnes des aromates. » d’autres versions diront « pars », ou encore « pars vite d’ici mon amour »
Je suis consciente qu’il faut avoir lu ce texte de Godet pour saisir l’allusion; aussi je te demanderai si cela ne te dérange pas lorsque tu seras dispo, de bien vouloir en faire un petit résumé pour tous, ou sur ce que figure prophétiquement selon Godet ce texte du Cantique des cantiques.
Voilà_ j’espère que ce n’est pas trop confus et que tu ne trouveras pas ma question sur les 2 ascensions choquante, c’est qu’en fait je n’avais jamais lu ce passage ainsi auparavant.
merci de ton éventuel éclairage à ce sujet, mais la question est aussi ouverte à d’autres évidemment.
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Il est vrai que l’ascension qui a été fêté jeudi dernier, semble être la deuxième montée du Seigneur au ciel après sa résurrection. Disons qu’il s’agit de l’ascension VISIBLE, mais qui a été précédée par une autre (plus discrète puisque personne n’en a été témoin), àn laquelle Jean 20 y fait allusion dans les versets 17 à 20.
Remarquons aussi que le verset 22 de ce même chapitre nous parle également d’une première réception du Saint Esprit, qui a lieu avant l’ascension et donc avant la pentecôte… mais j’ai bien peur qu’on s’éloigne du sujet de ce fil…
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Oui c’est vrai que l’évangile de Jean est assez particulier. Mais si on s’en tient à ce qui est écrit sans faire référence à tout ce qui est prêché comme doctrines sur le sujet, on voit bien que si Jean 20/ 22 dit que Jésus souffla sur eux en leur disant : »recevez le Saint Esprit », Actes 1/ 4 et 5 qui rapporte des propos que le Seigneur aurait tenu aux disciples, fait état non pas de la réception du Saint Esprit mais du fait d’être baptisé avec ou dans le Saint Esprit, ce qui me semble être différent au niveau des termes employés.
Mais franchement je ne souhaite pas entrer à ce sujet dans un débat de doctrine sur ce qui est enseigné selon les différentes écoles de pensées; c’est déjà suffisant de tenter de comprendre juste ce qui est écrit sans autre clés d’interprétation que celle donnée par les mots utilisés qui ne sont certainement pas dus au hasard.
Je constate juste que dans ce passage de Jean, Jésus a soufflé sur eux avant que Thomas l’ai vu, ce qui fait qu’on peut dire que ce que rapporte Jean sur leur réception du Saint Esprit se situait bien avant Son ascension visible de tous et rapportée en Actes.
Puis en Actes, on voit que quand ils ont reçu la grande visitation c’est après que Jésus soit monté au ciel, donc on comprendrait mal que ce soit à ce moment là que Thomas ait pu le toucher.
oui ce livre est très riche..Merci au Seigneur qui ne cesse de rendre vivante Sa parole permanente de sorte qu’on ne puisse jamais dire qu’on a tout compris tout saisi..
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
0
@ Colibri,
Je n’ai rien de bien affirmatif à te dire sur la parole de Jésus en Jean 20.17 : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté… La difficulté c’est que nous ignorons complètement la nature du corps de Jésus dans l’intervalle qui se trouve entre la Résurrection et l’Ascension, ni comment il a employé ces 40 jours (ce qui est relativement long). Son corps n’est plus le terrestre, mais il n’est pas encore glorifié. Il participe à certaines activitiés de l’ancienne vie : Jésus rompt le main ; il mange du poisson et un rayon de miel ; il a allumé un feu sur la plage du lac de Tibériade et fait rôtir du poisson…
Faut-il placer une ascension invisible et incognito tout de suite après sa résurrection ? Suivant la majorité des interprètes je ne le crois pas ; d’abord ce serait baser un fait capital sur un unique verset, et une interprétation incertaine : le « Je monte » ne signifie pas obligatoirement, je monte immédiatement et physiquement, mais peut vouloir dire : je dois te quitter parce que mon mode d’existence à changé, ma destination est à présent le séjour du Père ; les 40 jours seraient une préparation à cet état céleste définitif et aussi un temps pour les adieux à l’ancien monde et à ses bien-aimés qu’il y laisse.
Ensuite admettre que Jésus ait fait un aller-retour au Ciel pose un vrai problème : comment en serait-il revenu non glorifié ? c’est impensable. Quand quelques années plus tard il apparaît à Paul sur le chemin de Damas, il n’y a aucune comparaison entre l’éclair aveuglant de son corps glorifié et les apparitions aux disciples durant les 40 jours : l’ascension a tout changé.
Sur le mot employé dans ne me touche pas, il signifie réellement toucher, et non pas retenir. Et cependant la traduction qui dit : ne me retiens pas, est probablement celle qui donne la vraie signification. En effet en Matthieu 28.9 il est dit que des femmes saisirent les pieds de Jésus et l’adorèrent ; or cet épisode se situe immédiatement après. Il ne faut donc pas attribuer au sens de « ne me touche pas » une valeur matérielle comme si Jésus craignait un contact physique ; mais plutôt le sens de : « il faut renoncer à l’ancienne manière que tu as eu de me connaître, je ne peux pas rester physiquement avec vous ; n’essaie pas de me retenir ».
Marie était la plus attachée émotivement au Seigneur, comme le montre toute cette scène ; mais elle doit apprendre à entrer dans un autre mode de relation.
Peut-être ferai-je un résumé de l’interprétation de Godet sur le Cantique des cantiques quand je trouverai le temps, mais si tu veux bien il faudra le mettre sur un autre fil.
Bonne nuit,
Scarron.
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Pour en revenir à « Paris tout est possible », il serait bien de prendre un peu de recul pour analyser correctement ce qui se passe dans les coulisses de rassemblements comme celui-là.
Car le Vatican ne laisse jamais longtemps s’organiser (avec ses ouailles) des choses qu’il ne contrôle pas. Il y va de la survie du système tout entier. Et 2000 ans d’expériences dans le domaine de l’auto-conservation lui ont permis de mettre au point toutes sortes de stratégies d’autodéfense qui ont fait leurs preuves. La façon dont ils sont arrivés à contrôler, à soumettre et à ramener dans les rangs le mouvement charismatique en est la démonstration flagrante. Ce mouvement que David Wilkerson et beaucoup d’autres voyaient revenir à la foi évangélique (à la vue des premiers fruits) est au contraire devenu actuellement le principal pourvoyeur de prêtres dans les régions où il s’est implanté…
Mais beaucoup aujourd’hui n’ont aucun souvenir de ce travail de renseignements, de contrôle et d’élimination accompli dans l’ombre et qui a empêché ce mouvement de l’Esprit (qui avait pourtant bien commencé) de revenir véritablement à la soumission à la Parole. Je parle de ce que je connais personnellement, car j’ai frayé avec eux à une période et j’ai expérimenté qu’on ne s’approche pas de cette puissance spirituelle sans risquer de se brûler les ailes. Les siennes où celles de nos proches.
Il existe dans cette gigantesque organisation, des groupements qui sont prêts à tout pour défendre leur système. Des cellules de renseignements, de manipulations et d’actions qui oeuvrent dans l’ombre (Opus Dei, jésuites, « légionnaires du Christ » etc..) contre ceux qui sont considérés comme des dangers pour leur pérennité.
Il ne faudrait pas perdre la mémoire et oublier que la marche dans la vérité expose ceux qui la pratiquent à des puissances qui préfèrent les ténèbres. Il y a forcément confrontation. Aussi bien concrète que spirituelle. La communion avec des puissances opposées au véritable évangile nous rend vulnérable à beaucoup de mauvaises choses et c’est pour cela qu’il nous est recommandé de garder nos distances (voir 1 Cor. 5. 15 – Rom. 16: 17 – 2 Cor. 6. 14-18.).
De plus, ceux qui n’ont pas revêtus tout l’équipement du soldat (Eph. 6.) prendrons inévitablement des coups, et risquent également de se retrouver captifs, s’ils n’ont pas été à la confrontation en restant attentifs aux ordres du Général en chef. C’est Lui qui, du Haut des Cieux, est le Seul capable de coordonner efficacement la bonne stratégie qui permettra d’arracher les âmes prisonnières des griffes de l’adversaire, mais sans que nous nous retrouvions dans le même état que ceux qu’on voulait libérer. Il nous a laissé sa Parole pour nous garder et nous enseigner, ne la négligeons pas!
Ceux qui vivent en Suisse et qui ont un peu d’ancienneté dans la foi, se rappellent peut être d’un des pasteurs fondateurs du mouvement oecuménique « pentecôte à Jérusalem » (dans les années 80), qui avait un discours pratiquement semblable à celui de Carlos Payan sur la façon « diplomatique » de ne pas confronter les erreurs doctrinales importantes (Marie, prières aux morts, saint-sacrement, etc…), mais combien savent qu’il a fini son existence par un enterrement catholique ayant (parait-il) voulu revenir à la croyance romaine sur son lit de mort…
Qui s’en rappelle, à part sa femme et ses enfants et quelques amis proches? Ils ont été choqués par cette cérémonie, mais très peu ont vraiment compris toutes les manoeuvres dans les coulisses qui avaient planifié et organisé cette déchéance et cette prise de contrôle : séparation de sa femme, mise à distance des frères et soeurs dans la foi, mise sous médicaments, et décès sans témoins… Cette histoire a valeur d’exemple, et il en existe malheureusement beaucoup d’autres que je pourrais raconter.
Un papillon ne s’approche pas d’une flamme sans se brûler les ailes. Dans le cas qui nous occupe, il s’agit de feu étranger. Nous ne sommes pas des touristes sur cette terre, mais des soldats engagés dans une guerre à mort contre des puissances dominatrices et démoniaques.
Nous connaissons tous des catholiques très sympathiques et avec qui il est tout a fait possible d’établir de profondes relations amicales. Mais n’oublions jamais qu’il sont considérés comme des ouailles par leur hiérarchie. Pour en avoir fait l’expérience dans les Pyrénées, on ne s’approche pas impunément des brebis qui ne nous appartiennent pas! Les chiens qui gardent le troupeau vont bien vite faire sentir la puissance de leurs crocs à l’imprudent qui voudrait emmener une brebis! Il n’y a que lorsque le berger est certain qu’on ne libèrera aucune brebis de son autorité, qu’il nous laissera les approcher sans envoyer ses chiens.
Alors quel est le but de ce genre de rassemblement de Cergy? Pourquoi croyez-vous que les responsables catholiques ont laissé « faire la fête » une journée? Parce qu’ils avaient l’assurance que chacun allait retourner le soir dans sa prison spirituelle en continuant ses pratiques réprouvées par l’Écriture et que le système romain a érigé comme des éléments non négociables de son identité.
C’est en amenant dans les groupes de prières charismatiques trois doctrines non-scripturaires (Marie-médiatrice; les prières aux « saints » et l’adoration de « saint sacrement ») que le système romain a contrôlé et domestiqué le feu divin qui s’était allumé au milieu de lui dans les années 70. Ce sont ces pratiques occultes, auxquelles ils ont été encouragés par leur hiérarchie, qui ont éloignés ceux qui avaient reçus l’Esprit d’une relation directe et personnelle avec leur Sauveur. Ils ne (re)trouveront la liberté en Christ qu’en prenant conscience qu’ils doivent s’en séparer.
Pouvons-nous prétendre les aimer, si nous contentons de nous réjouir avec eux, sans les avertir pas de ce qui leur ferme le chemin vers le Père?
Jean-Luc B
Je vote oui ou non
8 
0
Scarron, pour ta traduction du texte anglais que tu cites, il faut faire attention, parce qu’en anglais le mot « assumption » signifie aussi le fait d’assumer quelque chose, par exemple une responsabilité .. donc, cela peut signifier que Jésus Christ a totalement assumé sa nature humaine , ça n’a alors plus le même sens que ce que tu dis .. ( bon, le même mot signifie aussi une hypothèse, une supposition, et est dérivé du verbe « to assume » .. )
pour Ascension / Assomption, en allemand ( j’ai vécu un moment en Allemagne ), c’est le même mot qui est utilisé « Himmelfahrt », ( mot à mot : « montée au Ciel » ) ; et pour faire la différence, on dit « Christi Himmelfahrt » ( pour l’Ascension ) et « Mariae Himmelfahrt » ( pour l’Assomption ) : j’ai vu ça plusieurs années sur les calendriers ( même sans être catholique .. )
Ce qui m’a le plus surprise dans les commentaires : je n’avais jamais entendu dire que Jésus était monté deux fois au Ciel !
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Scarron,
je viens tout juste de découvrir on post que je commence à lire; je ne peux encore le terminer je suis déboussolée désemparée je dois te le dire désorientée déçue et peut être bien que si je ne m’rête pour aller prier je finir par devenir désabusée à cause du découragement que cela me provoque: j’ai arrété ma lecture là où tu dis que
Suivant la majorité des interprètes je ne le crois pas »
Scarron tu me pulvérise littéralement par ces mots.
Te rends tu compte que tu me fais là toute une explication de textes sur ce que voulait certainement dire le Seigneur et dans le but que cela colle avec l’interprétation des interprètes alors que si ce verset était faux il aurait suffit de me dire que les traducteurs grecs se sont trompés??
Et j’ai enve de te dire ceci:
« crois -tu qu’il existe une vie chrétienne viable en dehors de ce que pensent ou ont écrit la majorité des interprêtes??
Scarron mets toi dans un tête un moment que le Seigneur se fiche de ce que pensent la majorité des interprètes c’est pas eux qui préparent l’Église pour le Seigneur jusqu’ici ils ont même fait pas mal de dégâts.
N’envisages tu donc pas un instant que la majorité de ceux pour qui Jésus est mort n’ont pas dans leur préoccupations ce que pensent les interprètes? Si tu me faisais part de ce que disent les interpretes en me disant par après voilà ce que tu penses toi ok je comprendrais ; mais là te rends compte que d’emblée t pensée se rage à celle des interprètes au mépris de ce que présente ce texte?
Pardonnes-moi mon emportement c’est que j’ai envisagé tous les scénario sauf celui là.
Car là je me trouve face à ce que je n’aime pas du tout : on aurait dit que quoi que dise la bible il faut que cela réussisse à corresponde à ce qu’on dit les interprètes sinon on est perdu; alors là il y a un séreux problème je ne suis plus il me faut me calmer et reprendre courage pour ne pas être désabusé en me disant que de toute façon c’est ainsi la pensée des interprétes est un bastion imprenable qui s’élève certainement au dessus de la pensée de Dieu qui certainement a fini de se révéler après les bulles écrites les interpretes à l’infaillibilité papale . Décidément oui le monde évangélique a finalement aussi ses papes qui sont aussi indéboulonnables que celui de la forteresse Romaine
dsl pour ce débit mal contrôlé mais je suis désepérée de lire àa je m’y attendais vraiment pas.
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Pardon mon frère de m’être emportée cela n’était pas juste envers toi.
je me suis calmée. et j’ai lu la suite, je ne suis toujours pas satisfaite de cette façon de s’appuyer vaille que vaille sur ce qu’on dit les interprètes c’est ainsi..J’espère bien que le Seigneur ne m’en tiendra pas rigueur; en fait non je crois qu’il ne m’en tient pas rigueur, ce n’est pas de l’orgueil c’est juste la perception d’une réalité.
J’ai donc poursuivi la lecture. je ne reviens pas sur ce que j’ai déjà dit et que je pense réellement même si je regrette profondément la façon de le dire. la poursuite de la lecture m’a permis de voir que tu me disais que « ne me retiens pas est probablement la bonne traduction ».
Mais pareillement, l’interprétation que tu en donnes ensuite me satisfait que modérément et c’est un euphémisme volontaire (pour me racheter de mon précédent post).
Par contre je ne sais pas si j’ai bien saisi mais tu me dis que entre le temps où Jésus a parlé à Marie et celui ou il a apparu aux disciples Jésus n’était pas glorifié avant son ascension visible de tous? Sur le fait qu’il était déjà glorifié ou non à ce moment là, je ne sais pas trop à la vérité puisque le verset ne dit pas ce mot de façon explicite comme il ne dit pas le contraire.
Mais de quoi tu tires cette conclusion? Du fait qu’Il est apparu glorieux à Paul à Damas? Moi je serais plus réservée sur cela car je ne sais si on peut dire que Jésus est toujours tenu d’apparaître revêtu de toute sa gloire; d’ailleurs la supporterions-nous? puisque le Fils est l’empreinte du Père tu imagines cette gloire!
Paul est resté aveuglé un bout de temps; or depuis, Jésus est apparu à des gens dans le monde entier comme à des Musumans sont-ils tombés aveuglés comme Paul? je ne crois pas.
parfois il m’est venu à la pensée que s’Il apparaissait au milieu de certains cultes comme un quelconque quidam ou un clochard il serait relégué dans un coin de la salle; alors pareillement il me plaît de penser que désormais le Fils de Dieu peut apparaître comme il veut à qui Il veut.
Paul a été aveuglé par sa gloire comme il aurait pu être aveuglé par l’éclat d’un ange comme c’est arrivé à Jean en apocalypse ; et pourtant d’autres ont vu des anges qu’ils ont confondu avec des hommes et c’était des vrais anges de Dieu pourquoi? Je crois que cela appartient aussi à Dieu qu n’est jamais obligé de se plier à nos présupposés.
Pour en revenir à la glorification de Jésus : Là aussi il faudrait peut être se garder des idées préconçues sur des choses qu’ »on ne saura peut être pas; gardons-nous de dire d’avance des certitudes sur des choses qui ne devraient rester que des hypothèses sauf à les mettre dans le cadre de l’analogie de la foi contenue dans l’entièreté de la Bible.
sur quoi peut-on se baser pour dire que Jésus n’était pas glorifié quand il a apparu aux disciples? c’est quoi être glorifié sinon aller recevoir la gloire dont il s’était dépouillé et que tu expliques si bien dans ce que tu dis sur la kénose?
La question que je m e pose c’est où est-il allé quant il a quitté Marie, alos le verset de Jean qui ne laisse pas de vide à ce sujet me répond clairement qu’il est allé vers son Père qui est aussi mon Père? et pour quoi y faire à ce moment là alors qu’il devait y aller après? et où se trouve ce Père? Et pourquoi Marie pouvait pas le toucher avant cela alors qu’elle le pouvait après si c’est pas parce que quelque chose devait changer au niveau du corps dont Il était revêtu? Car je crois bel et bien qu’il y a eu un changement lequel peu m’importe de le savoir. Mais je garde à l’esprit que si Jésus a dtt à Marie qu’il devait aller au Père à ce moment là c’est que c’est pas un mensonge! sauf si on me dit que les traducteurs se sont trompés.
Si tu bases ce que tu dis de la glorification sur le fait qu’il avait la marque des clous quand Thomas l’a touché je crois qu’il l’aura encore quand nous le verrons je ne me base sur rien pour cela bien entendu. Mais pour moi il est celui qui est mort pour mes péchés et ressuscité pour ma justification. La marque des clous a une grande signification et zacharie et apocalypse parle du fait qu’ils verrons celui qu’ils ont percé. ces livres auraient pu dire ils verront celui qui est mort pour eux.
Tout cela me fait dire que tout n’a pas été dit par les interprètes et que le Seigneur laisse encore de l’espace pour que son Esprit nous travaille par Sa parole qui est vivante et permanente.
Alors en lisant ce texte j’ai été émue sur l’amour qui attachait Marie au Seigneur c’est vrai qu’au travers de ce simple échange du verset 17 c’est plus que jamais perceptible.
Pour le Cantique des cantiques de Godet ce serait avec plaisir sur un autre fil dès que tu es prêt.
Bonne journée
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Je n’avais pas encore lu le post de Jean Luc qui proposait de revenir au sujet du fil. C’est juste..
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Bonjour Colibri,
Désolé d’avoir à ce point secoué tes émotions, je ne l’ai pas du tout cherché ; il faut simplement admettre que nous sommes différents.
1) Non, je ne crois pas à l’individualisme absolu du chrétien. Que chacun puisse avoir, par le Saint Esprit, des révélations privées pour sa vie personnelle, c’est d’accord. Par contre l’interprétation de l’Ecriture concerne toute l’Eglise, et ne peut pas par conséquent être déterminée par un seul individu. Je ne crois pas que Jésus-Christ se fiche de ce que disent les interprètes, parce qu’il a au contraire donné à son Eglise des docteurs (peu importe le mot) précisément pour éclairer les passages difficiles de l’Ecriture.
Je ne conteste pas qu’un chrétien puisse mener une vie spirituelle épanouie et productive sans avoir besoin d’étudier de nombreux commentaires. Mais s’il désire enseigner la Parole, si son appel particulier est d’exercer un ministère de docteur, il est tenu de s’y préparer en prenant connaissance de tout ce que ses prédecesseurs ont déjà apporté à l’Eglise. C’est pour cela qu’il existe des livres, des instituts bibliques, et des facultés de théologie. Je ne conçois pas qu’on puisse se permettre, à simple titre individuel, de mépriser et de rejeter en bloc, 20 siècles d’histoire de l’Eglise.
2) Il est injuste et faux de comparer les interprètes à des papes. D’une part ils ne prétendent pas à l’infaillibilité, d’autre part ils appuient leurs interprétations non sur leur proptre autorité, mais sur des arguments que chacun peut évaluer. Un interprète qui dérape peut devenir pour plusieurs un pape, mais les autres s’en aperçoivent.
3) Si je te dis : « Laisse-moi, car je pars en Chine », le présent « je pars », ne signifie pas forcément que je vais directement à l’aéroport, mais que j’ai l’intention de m’expatrier ; les préparatifs me prendront peut-être plusieurs mois. Dans le cas qui nous intéresse, les interprètes qui ne pensent pas que Jésus soit monté au ciel immédiatement après avoir parlé à Marie, n’ont, à ma connaissance, aucune motivation pour faire coller cette explication à un quelconque système ; c’est le simple examen de ce verbe au présent (qui n’est pas dans le grec la même chose que « je suis en train de monter ») qui a déterminé leur choix.
D’autre part, comme je te l’ai déjà mentionné, en Matthieu, il est textuellement dit que les femmes « saisirent » les pieds de Jésus. Le tout pesé, je crois donc que l’interprétation classique qui ne considère qu’une seule ascension de Jésus est la bonne. A ce jour son « expatriation » dure depuis près de 20 siècles, 40 jours n’étaient peut-être pas de trop pour la préparer et dire au revoir.
Je te laisse, non que je parte en Chine, mais on m’attend au travail, et là c’est maintenant.
Amitiés,
Scarron.
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
oui Scarron tu as raison sur l »‘individualisme absolu du chrétien et tout ce qui suit mais était il nécessaire de faire dévier la discussion sur cela alors qu’il est question ici seulement d’un verset tel qu’il est écrit?
devrait on craindre de risquer d’être taxé d’hérétique illuminé chaque fois qu’on pose des questions qui risquent de ne pas aller dans le sens de ce qui a été décidé par les penseurs du Christianisme qui sont considérés comme docteurs? Scarron je ne les méprise pas et tu dois bien t’en douter mais je ne me fie pas excessivement à eux car la Vérité c’est une personne.
Et puis qui sont ces Docteurs et pour qui sont ils des Docteurs? Scarron chaque faction du christianisme évangélique a ses docteurs, ça aussi c’est une réalité; mais ce que je voulais dire c’est que on peut être un enfant du Seigneur racheté par son sang sans au préalable avoir pris connaissance de tous les travaux de ces Docteurs pour y conformer sa foi; je ne parlais pas d u fait d’enseigner car les brebis du Seigneur à qui comme Jean l’a dit l’ »Onction » (qui est l’Esprit du Seigneur) peut enseigner aussi toutes choses, n’ont pas tous à être des docteurs et je ne considère pas cette discussion sur blogdei comme une discussion entre docteurs du moins je ne l’avais pas conçu ainsi.
Je comprends ce que tu veux souligner car il existe une vrai risque grave à voir chacun décider de croire ce qu’il veut sur la base de certains versets difficiles et oui cela est dangereux je le pense; mais ce n’était pas mon intention et je m’excuse si le risque est là au travers de ces questionnement que j’ai lancé.
Mais en même temps on ne peut rester prisonnier d’interprétations dont on ne peut dire avec certitude qu’elles ont le sceau de la Vérité; elles peuvent devenir dans ce cas des serrures que le Seigneur n’a certainement jamais voulu. On ne peut pas rester l’otage de « penseurs » du Christianisme même si bcp font du bon travail; pour ma part cela me gène quand je ne comprends pas sur quoi ils se basent pour tirer des conclusions. Je ne veux pâs me sentir coupable de dire Seigneur je ne comprend pas aide moi à mieux saisir! Bien entendu je peux ne pas me poser certaines questions mais cela est bien difficile quand ce sont elles qui s’imposent à moi.
Par ailleurs, je considère que tout cela est un ensemble de problème de chrétiens « à l’aise en Sion ». Dans des temps de grandes pressions ce qui importe ce n’est pas ce que pensent tels ou tels penseurs du Christianisme mais ce que dit le Seigneur car il y va de la sauvegarde de l’essentiel.
Nous avons cette « aise » de pouvoir connaitre les écrits de ces penseurs encore que là je m’avance car je n’en connais pas beaucoup je commence tout juste à en découvrir mais je ne crois pas que la santé de mon âme dépende de toute cette connaissance ni même sa sauvegarde en dehors des sentiers de la séduction car comme on peut le constater beaucoup de gens qui ont étudié la Bible de façon sérieuse ont fini de façon sectaire comme tu l’a fait remarqué pour Darby mais il y en a d’autres.
de même que je crois qu’il existe bcp de gens qui n’ont pas beaucoup de connaissance des pensées des docteurs du Christianisme (je parle de ceux de ces penseurs qui font du moins un bon consensus sur la vérité de la Parole encore que je ne sais lesquels en vérité car il y en a certainement bcp) et qui pourtant mènent certainement une vie qui plait au Chef et Consommateur de leur foi.
On est des chrétiens « à l’aise en Sion » avec une multitude de connaissance qui ne contribue pas à nous faire grandir pour autant nous sommes cette génération qui apprend sans cesse sans parvenir à la connaissance de la Vérité car en réalité » la Vérité c’est rien d’autre qu’une personne qui nous transforme d’une gloire à une autre gloire jusqu’à ce que Christ soit formé en nous. Alors parfois nous avons besoin d’être transvasé de façon salutaire pour ne pas garder la trace d’un vin qui a tourné. Attention ici à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit car je n’ignore pas non plus les dérives sur la base de ce verset et je ne les partage pas du tout. Je l’écris car c’est ce qui me vient c’est tout.
Bref pour résumé ou rappeler je ne souhaite pas sortir des sentiers anciens mais il faut savoir quels sont ces sentiers anciens, ici je ne fais que poser une question et lancer une réflexion sur un verset mais je ne savais même pas que les penseurs évangéliques avaient élaboré des réflexions là dessus je dis que j’ai tout à coup découvert ces choses dimanche et je ne crois pas que ce soit un péché que de temps en temps lire la bible en enlevant les lunettes qu’on a toujours porté sans nous demander si elles sont adaptées ou pas.
Ceci est valable pour tout, et je pense que si des enfants de Dieu au travers des siècles d’ombre n’avaient pas été poussés à retirer certaines lunettes nous n’en serions pas là aujourd’hui.
Merci à eux mais gloire au Seigneur qui veille sur son église pour la conduire au terme prévu.
Amitiés à toi
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Mon cher Scarron,
Je ne comprends pas trop pourquoi tu t’opposes si fortement au fait qu’après sa résurrection le Christ a probablement fait plusieurs allers et retours vers son Père.
Les anciens que tu emploies à l’appui de tes affirmations, ont-ils vraiment dit que Jésus ne serait remonté qu’une seule fois au ciel?
J’ai l’impression que sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres, il serait sage de ne pas affirmer trop rapidement ce que le Texte a intentionnellement gardé voilé.
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Vous devez vous connecter pour poster un commentaire.