Catholiques et Évangéliques font la fête à Cergy Pontoise

voilà :
Donc hier durant le culte communautaire nous avons partagé sur un texte. Je ne sais comment mais nous nous sommes retrouvés par ricochet à lire le texte de Jean 20 à partir du verset 11. Si je dis que je ne sais plus comment on y est arrivé c’est parce que les 2 textes sur lesquels nous discutions au départ étaient des versets issus des chapitres 10 et 22 de l’évangile de Luc.
Nous avons donc lu Jean 20, et du coup avons poursuivi jusqu’à la fin de son évangile. Bcp de choses sont ressorties je ne les relèverai pas toutes. Nous lisions à tour de rôle et c’était mon tour de lire les versets 16 et 17 et dans ma version il était dit :
« Jésus lui dit Marie! Elle se tourna vers lui et lui dit en hébreu Rabbouni qui signifie Maître. Jésus lui dit :  » ne me retiens pas car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va dire à mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu » :

1- J’ai été coupée dans ma lecture par une soeur qui me disait que sa version disait non pas  » Ne me retiens pas » mais « Ne me touche pas ». Il faut savoir que ma version a été traduite de l’original grec en Français courant.
Bref nous avons continué la lecture et quand nous en sommes arrivés à Thomas à qui il fut autorisé de toucher Jésus, nous avons du admettre qu’il y avait un problème puisque l’ascension vers le Père dont il est question en Actes 1 sous les yeux des disciples, n’avait pas encore eu lieu.

2- or si conformément à ce que Jésus disait à Marie au verset 17 (version commune ou la plus courante) il ne pouvait être touché avant de monter vers le Père, comment Thomas a t-il pu le toucher s’il n’était monté vers le Père entre le moment où Marie de M. l’a vu et celui où Il s’est par la suite montré aux disciples (i.e le soir du même jour selon ce que précise le verset 19).

3- alors cela voudrait peut être dire qu’il est monté au ciel durant ce laps de temps.

4 Du coup, nous en sommes revenus à ma version du verset 17 et alors un frère dont la version était dans sa langue maternelle qui n’est pas le Français, a vérifié vite fait sur Internet dans une version Grecque pour voir ce quelle disait au sujet de ce verset 17 (oups sacrilège voilà qu’Internet s’immisce dans les cultes communautaire..). Bref à la suite de cette vérification, il semblait donc que « Ne me retiens pas » était bien ce qu’il fallait comprendre ici.
5- quand Marie a vu Jésus en Jean 20/ 11 il était ressuscité mais n’avait pas encore un corps glorifié bien qu’étant réssuscité.

6- alors ma question : quand nous parlons communément de l’Ascension : de quelle montée s’agit il? celle située entre le verset 17 et le verset 19 de Jean 20? ou alors celle de Actes 1/ 9?
Que s’est il passé lors de la première ascension? Est-ce à ce moment là que Jésus est allé recevoir le nouveau nom dont il est question en Hébreux? (ce nom dont il parlé en Apocalypse 3/ 12).

7- enfin venons-en à Godet :
Il me semble que le verset 17 matérialise le cadre de l’énigme de la fin du drame qui se joue entre Sulamithe et le berger où Sulamithe, au moment où elle pouvait enfin se réjouir et profiter de la présence du Bien -aimé après une longue suite de contrariétés dans leur amour (par l’immixtion de ses frères, Salomon, les filles de Jérusalem et même les gardes de la ville), elle lui dit plutôt à la place cette chose inimaginable (Cantique des cantiques chapitre 8 verset 14 : version Ostervald) :
« Mon bien-aimé, enfuis-toi aussi vite qu’une gazelle, ou qu’un faon de biche, sur les montagnes des aromates. » d’autres versions diront « pars », ou encore « pars vite d’ici mon amour »
Je suis consciente qu’il faut avoir lu ce texte de Godet pour saisir l’allusion; aussi je te demanderai si cela ne te dérange pas lorsque tu seras dispo, de bien vouloir en faire un petit résumé pour tous, ou sur ce que figure prophétiquement selon Godet ce texte du Cantique des cantiques.

Voilà_ j’espère que ce n’est pas trop confus et que tu ne trouveras pas ma question sur les 2 ascensions choquante, c’est qu’en fait je n’avais jamais lu ce passage ainsi auparavant.
merci de ton éventuel éclairage à ce sujet, mais la question est aussi ouverte à d’autres évidemment.

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Oui c’est vrai que l’évangile de Jean est assez particulier. Mais si on s’en tient à ce qui est écrit sans faire référence à tout ce qui est prêché comme doctrines sur le sujet, on voit bien que si Jean 20/ 22 dit que Jésus souffla sur eux en leur disant : »recevez le Saint Esprit », Actes 1/ 4 et 5 qui rapporte des propos que le Seigneur aurait tenu aux disciples, fait état non pas de la réception du Saint Esprit mais du fait d’être baptisé avec ou dans le Saint Esprit, ce qui me semble être différent au niveau des termes employés.
Mais franchement je ne souhaite pas entrer à ce sujet dans un débat de doctrine sur ce qui est enseigné selon les différentes écoles de pensées; c’est déjà suffisant de tenter de comprendre juste ce qui est écrit sans autre clés d’interprétation que celle donnée par les mots utilisés qui ne sont certainement pas dus au hasard.
Je constate juste que dans ce passage de Jean, Jésus a soufflé sur eux avant que Thomas l’ai vu, ce qui fait qu’on peut dire que ce que rapporte Jean sur leur réception du Saint Esprit se situait bien avant Son ascension visible de tous et rapportée en Actes.
Puis en Actes, on voit que quand ils ont reçu la grande visitation c’est après que Jésus soit monté au ciel, donc on comprendrait mal que ce soit à ce moment là que Thomas ait pu le toucher.
oui ce livre est très riche..Merci au Seigneur qui ne cesse de rendre vivante Sa parole permanente de sorte qu’on ne puisse jamais dire qu’on a tout compris tout saisi..

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Scarron,
je viens tout juste de découvrir on post que je commence à lire; je ne peux encore le terminer je suis déboussolée désemparée je dois te le dire désorientée déçue et peut être bien que si je ne m’rête pour aller prier je finir par devenir désabusée à cause du découragement que cela me provoque: j’ai arrété ma lecture là où tu dis que
Suivant la majorité des interprètes je ne le crois pas  »
Scarron tu me pulvérise littéralement par ces mots.
Te rends tu compte que tu me fais là toute une explication de textes sur ce que voulait certainement dire le Seigneur et dans le but que cela colle avec l’interprétation des interprètes alors que si ce verset était faux il aurait suffit de me dire que les traducteurs grecs se sont trompés??
Et j’ai enve de te dire ceci:
« crois -tu qu’il existe une vie chrétienne viable en dehors de ce que pensent ou ont écrit la majorité des interprêtes??
Scarron mets toi dans un tête un moment que le Seigneur se fiche de ce que pensent la majorité des interprètes c’est pas eux qui préparent l’Église pour le Seigneur jusqu’ici ils ont même fait pas mal de dégâts.
N’envisages tu donc pas un instant que la majorité de ceux pour qui Jésus est mort n’ont pas dans leur préoccupations ce que pensent les interprètes? Si tu me faisais part de ce que disent les interpretes en me disant par après voilà ce que tu penses toi ok je comprendrais ; mais là te rends compte que d’emblée t pensée se rage à celle des interprètes au mépris de ce que présente ce texte?
Pardonnes-moi mon emportement c’est que j’ai envisagé tous les scénario sauf celui là.
Car là je me trouve face à ce que je n’aime pas du tout : on aurait dit que quoi que dise la bible il faut que cela réussisse à corresponde à ce qu’on dit les interprètes sinon on est perdu; alors là il y a un séreux problème je ne suis plus il me faut me calmer et reprendre courage pour ne pas être désabusé en me disant que de toute façon c’est ainsi la pensée des interprétes est un bastion imprenable qui s’élève certainement au dessus de la pensée de Dieu qui certainement a fini de se révéler après les bulles écrites les interpretes à l’infaillibilité papale . Décidément oui le monde évangélique a finalement aussi ses papes qui sont aussi indéboulonnables que celui de la forteresse Romaine
dsl pour ce débit mal contrôlé mais je suis désepérée de lire àa je m’y attendais vraiment pas.

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Je n’avais pas encore lu le post de Jean Luc qui proposait de revenir au sujet du fil. C’est juste..

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oui Scarron tu as raison sur l »‘individualisme absolu du chrétien et tout ce qui suit mais était il nécessaire de faire dévier la discussion sur cela alors qu’il est question ici seulement d’un verset tel qu’il est écrit?
devrait on craindre de risquer d’être taxé d’hérétique illuminé chaque fois qu’on pose des questions qui risquent de ne pas aller dans le sens de ce qui a été décidé par les penseurs du Christianisme qui sont considérés comme docteurs? Scarron je ne les méprise pas et tu dois bien t’en douter mais je ne me fie pas excessivement à eux car la Vérité c’est une personne.
Et puis qui sont ces Docteurs et pour qui sont ils des Docteurs? Scarron chaque faction du christianisme évangélique a ses docteurs, ça aussi c’est une réalité; mais ce que je voulais dire c’est que on peut être un enfant du Seigneur racheté par son sang sans au préalable avoir pris connaissance de tous les travaux de ces Docteurs pour y conformer sa foi; je ne parlais pas d u fait d’enseigner car les brebis du Seigneur à qui comme Jean l’a dit l’ »Onction » (qui est l’Esprit du Seigneur) peut enseigner aussi toutes choses, n’ont pas tous à être des docteurs et je ne considère pas cette discussion sur blogdei comme une discussion entre docteurs du moins je ne l’avais pas conçu ainsi.
Je comprends ce que tu veux souligner car il existe une vrai risque grave à voir chacun décider de croire ce qu’il veut sur la base de certains versets difficiles et oui cela est dangereux je le pense; mais ce n’était pas mon intention et je m’excuse si le risque est là au travers de ces questionnement que j’ai lancé.
Mais en même temps on ne peut rester prisonnier d’interprétations dont on ne peut dire avec certitude qu’elles ont le sceau de la Vérité; elles peuvent devenir dans ce cas des serrures que le Seigneur n’a certainement jamais voulu. On ne peut pas rester l’otage de « penseurs » du Christianisme même si bcp font du bon travail; pour ma part cela me gène quand je ne comprends pas sur quoi ils se basent pour tirer des conclusions. Je ne veux pâs me sentir coupable de dire Seigneur je ne comprend pas aide moi à mieux saisir! Bien entendu je peux ne pas me poser certaines questions mais cela est bien difficile quand ce sont elles qui s’imposent à moi.
Par ailleurs, je considère que tout cela est un ensemble de problème de chrétiens « à l’aise en Sion ». Dans des temps de grandes pressions ce qui importe ce n’est pas ce que pensent tels ou tels penseurs du Christianisme mais ce que dit le Seigneur car il y va de la sauvegarde de l’essentiel.
Nous avons cette « aise » de pouvoir connaitre les écrits de ces penseurs encore que là je m’avance car je n’en connais pas beaucoup je commence tout juste à en découvrir mais je ne crois pas que la santé de mon âme dépende de toute cette connaissance ni même sa sauvegarde en dehors des sentiers de la séduction car comme on peut le constater beaucoup de gens qui ont étudié la Bible de façon sérieuse ont fini de façon sectaire comme tu l’a fait remarqué pour Darby mais il y en a d’autres.
de même que je crois qu’il existe bcp de gens qui n’ont pas beaucoup de connaissance des pensées des docteurs du Christianisme (je parle de ceux de ces penseurs qui font du moins un bon consensus sur la vérité de la Parole encore que je ne sais lesquels en vérité car il y en a certainement bcp) et qui pourtant mènent certainement une vie qui plait au Chef et Consommateur de leur foi.
On est des chrétiens « à l’aise en Sion » avec une multitude de connaissance qui ne contribue pas à nous faire grandir pour autant nous sommes cette génération qui apprend sans cesse sans parvenir à la connaissance de la Vérité car en réalité » la Vérité c’est rien d’autre qu’une personne qui nous transforme d’une gloire à une autre gloire jusqu’à ce que Christ soit formé en nous. Alors parfois nous avons besoin d’être transvasé de façon salutaire pour ne pas garder la trace d’un vin qui a tourné. Attention ici à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit car je n’ignore pas non plus les dérives sur la base de ce verset et je ne les partage pas du tout. Je l’écris car c’est ce qui me vient c’est tout.
Bref pour résumé ou rappeler je ne souhaite pas sortir des sentiers anciens mais il faut savoir quels sont ces sentiers anciens, ici je ne fais que poser une question et lancer une réflexion sur un verset mais je ne savais même pas que les penseurs évangéliques avaient élaboré des réflexions là dessus je dis que j’ai tout à coup découvert ces choses dimanche et je ne crois pas que ce soit un péché que de temps en temps lire la bible en enlevant les lunettes qu’on a toujours porté sans nous demander si elles sont adaptées ou pas.
Ceci est valable pour tout, et je pense que si des enfants de Dieu au travers des siècles d’ombre n’avaient pas été poussés à retirer certaines lunettes nous n’en serions pas là aujourd’hui.
Merci à eux mais gloire au Seigneur qui veille sur son église pour la conduire au terme prévu.
Amitiés à toi

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