Vous êtes nouveau ici? Pensez à laisser un commentaire, votre avis nous intéresse !
Ndlr : les deux chapitres suivants sont issus d’un texte plus long qui peut être lu en entier ici
LES INSTITUTIONS D’EGLISES DE MAISONS
Le son du clairon qui a retenti ces dernières années a été l’injonction scripturaire de « Sortir de Babylone », et appliqué à l’Eglise Institutionnelle, cela a été interprété comme signifiant abandonner le système religieux présent représenté par la distinction entre le clergé et les laïcs, la hiérarchie du leadership avec à sa tête le pasteur, les cultes qui ressemblent à des représentations, les programmes pré- établis et les bâtiments d’église. Invariablement la tendance a été la formation de petits groupes informels et d’églises de maisons. Nous pensons que cela fait partie partiellement de la solution mais cela reste incomplet. Nous pensons que Babylone n’est pas un état politique ou une institution, mais un état spirituel. Sortir réellement de Babylone demande davantage que de décider de se retrouver dans des maisons ou de se résoudre à se débarrasser des pièges extérieurs de l’Eglisianisme. Beaucoup clament être sortis de Babylone parce qu’ils ne participent plus régulièrement à des cultes, mais Babylone n’est pas sorti d’eux. Ils n’ont fait qu’échanger une forme sophistiquée d’esclavage pour une autre simplifiée, peut être en créant ainsi une Eglise de Maison Institutionnelle.
Sortir de Babylone requiert davantage que de changer quelques rites extérieurs et d’adopter un modèle dit « selon le Nouveau Testament » à l’exclusion de tous les autres, cela demande un ajustement de la part du croyant, une transformation intérieure profonde et de voir le Seigneur et l’Eglise du Seigneur; cela ne peut pas seulement être une réaction aux mauvaises actions perpétuées au nom de Dieu par la Religion Organisée. C’est tout à fait possible d’être en dehors du système mais encore attaché à Babylone, encore enchaîné par l’amertume et focalisé sur tout ce qui est mauvais dans le corps.
Il est tout à fait possible d’être extérieurement dans les pièges de la Babylone Organisée, mais d’avoir un esprit ascendant qui est vainqueur en plein milieu de Babylone. Notre seul but devrait être de regarder au-delà des caractéristiques de la façon et du lieu où les gens adorent. Le seul chemin pour faire cela est d’être consumé par une révélation de Christ et de L’Ecclésia, le Corps, Son Eglise. Une fois que nous avons vu cela, nous comprendrons que les accessoires extérieurs de la Religion Organisée ne peuvent ni aider ni toucher la Vraie Eglise, puisque Christ amène toute chose sous Sa soumission à travers l’Eglise. Cela inclut la Religion Organisée, Babylone, les faux systèmes d’adoration, les dénominations, le blé et les mauvaises herbes, les boucs et les brebis. Celui qui habite en Christ est ajouté à l’Ecclésia et transcende ainsi tout ce qui est contraire. Cette liberté contagieuse qui se manifeste en Lui ne peut être ni liée ni soumise ni devenir dépendante d’une institution religieuse terrestre. Son identité est trouvée en Christ, elle ne requiert donc pas le support de système extérieur ou de béquilles. Elle n’accepte aucun substitut, et refuse toute tentative de régner sur elle.
LE CHEMIN POUR SORTIR DE BABYLONE
Il n’y a qu’un seul bon chemin pour quitter Babylone, et c’est le chemin de Christ. Sortir à cause d’une blessure, de la déception du statu quo, d’une rébellion ou d’autres choses que le fait de voir Christ c’est se mettre dans une situation délicate. Il est certain que les blessures, l’amertume, et les choses semblables sont des raisons valables pour quitter, mais c’est seulement si elles nous mènent à Christ qu’elles peuvent nous aider. Si notre expérience nous conduit dans une dépression et l’absence de pardon alors toute la signification et le but de cette expérience sont perdus. D’un autre côté, si notre désenchantement, désillusion, ou désespoir nous conduit dans une relation plus profonde avec Christ, nous trouverons la guérison en Lui et nous serons capables d’étendre cette grâce à ceux qui nous persécutent. L’expérience prend alors un sens, la peine trouve un but, et la leçon est apprise.
C’est pour cela que nous ne recommandons pas à tous les chrétiens d’arrêter d’assister régulièrement au culte dans une église. Quitter ou rester, sans que cela résulte d’une révélation de Christ, de la vision de Christ et de Son Corps, mais en se basant uniquement sur les paroles d’un homme ou d’un groupe, (même si elles sont vraies), n’est pas suffisant pour échapper à Babylone. Les autres peuvent nous faire sortir de Babylone, mais ne peuvent pas faire sortir Babylone de nous. C’est le travail du Seigneur. C’est pour cette raison que certaines personnes, après avoir quitté la Religion Organisée, n’ont pas vu leur état spirituel s’améliorer. En fait, après plusieurs années ils sont devenus froids, distants, critiques, suspectant tout le monde. Leur monde est juste devenu plus petit, alors que celui qui quitte la Religion Organisée à cause d’une révélation vit dans un monde beaucoup plus grand puisqu’un panel de possibilités bien plus important apparaît. Quand on est conscient du Corps, la communion n’est plus restreinte au temps, à la place, à l’église ou à la dénomination, les possibilités de communion sont multiples. Mais si on n’a pas conscience du Corps, si on est seulement conscient de notre souffrance, et des mauvais traitements reçus par quelques uns, notre mécanisme de défense nous empêchera de rechercher la communion ou de risquer de recevoir de nouvelles blessures en étant avec d’autres croyants.
Lorsque nous entrons dans ce Corps de façon consciente, nous ne trouvons pas nécessaire de bomber le torse ou de rester continuellement sur nos gardes pour résister à toutes sortes de tentatives pour nous institutionnaliser au nom de Dieu. Nous n’avons pas à avoir peur de ce que les hommes peuvent nous faire. Lorsque nous avons vu Jésus et Son Eglise, tous ceux qui essaient de régner sur nous, de nous parquer, de nous enfermer, de nous intimider, de nous manipuler, ou d’exercer leurs caprices spirituels sur nous peuvent être repoussés dans un esprit calme et paisible. C’est comme vouloir frapper l’air où arrêter un océan. L’esprit de Jézabel ne peut simplement pas tenir devant l’Esprit de Christ. C’est si simple. C’est difficile uniquement parce que nous le rendons difficile. Nous n’avons pas à comprendre l’esprit de Jézabel, nous n’avons besoin que d’une connaissance expérimentale intérieure de Christ.
Cette connaissance expérimentale de Christ nous permettra également de Le reconnaître chez les autres, et d’entrer en communion avec des frères et soeurs d’horizons différents. Nous ne serons pas trop critiques ou pas nécessairement suspicieux. L’onction nous enseignera et nous guidera dans une bonne relation avec les autres dans le Corps. Nous ne jugerons plus les autres ou nous ne nous limiterons plus à notre petit groupe de maison, église ou dénomination. Notre base de communion est Christ, et avec Lui comme terrain commun, nous ne nous sentirons pas gênés ou menacés par des personnes ayant une philosophie différente ou d’autres nuances doctrinales. Soit la Vie est présente, soit elle ne l’est pas. Si elle est présente nous ne devons pas appeler impur ce que Dieu a appelé pur.
Nous pouvons être passionnés et exposer de façon très persuasive le mal qu’il y a dans la Religion Institutionnalisée, avoir des arguments valables, avoir été confortés dans notre expérience par d’autres et influencer l’opinion de beaucoup de gens, mais peut-être que la chose la meilleure que nous puissions apporter à ceux qui sont encore liés par la Religion Organisée est de devenir assez sûrs et fermes dans notre marche avec Dieu et assez clairs dans notre vision de Christ et de Son Corps pour que nous puissions adorer avec eux malgré nos différences idéologiques, vivant la liberté qui appartient à tous ceux sont en Christ, dans l’espoir qu’eux aussi pourront échapper à l’Eglisianisme et expérimenter la même libération de la lettre morte vers la fraîcheur de l’Esprit, loin de l’influence de Babylone.
1997-2008 TheSchoolOfChrist.Org
ConnaîtreChrist.net
{ 20 commentaires… lisez-les ci-dessous ou ajoutez-en un }
Je me pose beaucoup de questions depuis 1 an sur tout ce phénomène de SEF, et j’ai actuellement encore peu de réponses.
1. Je ne sois pas sur que je comprenne bien ce qui pousse tant de personnes à « sortir de systèmes ». Je veux vraiment comprendre. Je ne juge pas, ni ne critique pas, mais si on peu mieux m’expliquer..
J’ai quelques idées ici et là que je pense comprendre, mais c’est trop peu pour expliquer.
2. Si je peux un petit peu comprendre ce qui peut motiver certains à quitter un environnement trop rigide, je ne comprends absolument pas ce qui motive des personnes à en « faire un mouvement » et à « pousser les autres à faire ainsi ». Je ne le comprend tout juste pas, ce n’est pas de la mauvaise foi (enfin je ne pense pas), mais c’est juste que je ne comprend absolument pas.
Si des gens sont très bien et épanouis dans des environnement rigides, il faut les laisser non ? Si quelqu’un trouve son équilibre comme ca? Je ne comprend pas du tout…
Je ne veux heurter personne qui pense qu’il faut quitter « les systèmes » ou qui assimile des structures organisées à « Babylone » (bien que ca me choque carrément !!! je prend sur moi pour rester super détendu..). Je ne veux heurter personnes, mais je souhaite juste mieux comprendre, car c’est un grand mystère pour moi et un énorme point d’interrogation depuis plus d’un an……
Qu’est ce qui pousse tous ces gens à vouloir absolument dire « sortez des environnement organisés et structurés ».
Pourtant, j’aime bien réfléchir, essayer de comprendre et me poser des questions (comme vous l’avez sans doute remarquer si vous avez lu mes commentaires sur ce blog !! :)
–> Mais là c’est un peu trop pour moi… Je ne comprend pas.
Je veux juste rajouter que je suis convaincu de deux choses :
1. Il y en pour tous les goûts. Certains seront plus à l’aise en petits comités, en petits groupes limite anarchique, ou plutôt organisés de manière simple. Mais c’est vrai pour tout le monde, et ce n’est pas nouveau non plus.
Il y a des gens qui ne sont pas à l’aise dans des grands groupes, et d’autres ne sont pas à l’aise dans des petits groupes ! Les gens sont différents! Des gens n’aiment pas etre au soleil, d’autres n’aiment pas etre au froid!
Maintenant, de là à dire que tout le monde doit faire ainsi ! Il y a toujours eu des petits groupes depuis fort longtemps, rien de nouveau, quand j’étais petit, il y a prés de 30 ans, mes parents étaient dans un petit groupe de prière. Rien de nouveau. Mais je ne me souviens pas qu’il y avait à l’époque une confrontation entre « petits groupes » et « grand groupes organisés ». D’après mes souvenirs, tout se passait en bonne cohérence. C’était assez naturel.
Personnellement, je n’ai jamais eu de problème particulier avec des grosse congrégations. Dans certains milieux je me sens plus à l’aise, dans d’autres milieux je me sens moins à l’aise. Je ne pense pas que ca ait un rapport du tout avec l’organisation ou la taille du groupe..
De ce fait, je ne comprend pas ces raisonnements de « sortir de systèmes ». Je cherche à mieux comprendre, mais en vain.. Ca reste assez msytèrieux pour moi.
2. Deuxièment je crois et je suis convaincu que les systèmes sont importants et nécéssaires. Tout est un système, et vous etes le système biologique le plus évolué !
J’aime le monde des entreprises, car, comme j’ai lu un jour, « l’entreprise est la structure sociale la plus évoluée, car elle produit quelquechose ». Une entreprise est par définition un système évolué, et c’est trés interessant de voir comment on peu, en organisant des shémas, des structures, des processus, comment on peut arriver à construire, organiser, développer, créer, etc avec plusieurs personnes qui n’ont que peu de choses en commun, mais dans le cadre d’une structure organisée.
J’aime vraiment le monde des entreprises. Et je pense vraiment que les structures et systèmes sont absolument nécessaires, je ne vois pas comment on peut faire quoi que ce soit sans. Une vie qui n’est pas organisée c’est l’anarchie. Meme pour partir en vacances, une famille de 3 ou 4 enfants doit avoir une sacrée organisation, sinon c’est vite la catastrophe.
Je ne comprend pas ce rejet des structures et des organisations, et demeure persuadé qu’a long terme, ca ne peut pas etre de solution. (cela dit je comprend que certains sont plus à l’aise en petits groupes simples – je ne comprend pas qu’on veuille le généraliser à tout le monde, et convaincre les autres de « sortir des structures »)
Je comprend que dans certains cas, une personne qui a été dans un milieu très très rigide va trouver un nouvel épanouissement, une bouffé d’oxygène, voir des guérisons et libération si elle sort de ce milieu ultra rigide, pour être dans un petit groupe simple. Cela dit, je ne pense pas que ca puisse s’appliquer à tout le monde, car beaucoup vont trouver leur équilibre dans des milieux rigides, et ca va leur correspondre. Je comprend cela, mais je ne comprends pas du tout le fait de vouloir « généraliser » celà à tout le monde.. La je ne suis pas du tout d’accord, on entrerai dans l’anarchie la plus totale !
Il faut des structures solides, des fédérations, des personnes qui vont endosser des responsabilités, etc !! C’est tellement évident pour moi. Je n’ai, par exemple, pas de problèmes directement avec les milieux un peu strictes et rigides. En tant qu’ancien patron, au contraire, j’aime quand « les choses tournent droit et carrées ». Je vois les bienfaits à long terme de cela.
Le débat est ouvert de mon côté, en tout cas! =) Et mon oreille est à l’écoute!
Amitiés :)
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
3
L’église est divisée !
Dieu a appelé l’église à être un, mais l’église est sévèrement divisée — elle est sévèrement fragmentée. Les serviteurs du Seigneur sont séparés les uns des autres. Laissez-moi vous donner un exemple. En venant ici ce soir, je pense que j’ai compté six différentes fraternités — six églises différentes — toutes à un kilomètre les unes des autres. En fait, une église était juste de l’autre côté de la rue par rapport à l’autre. Je pense que c’était une église Baptiste et une église Chrétienne juste en face l’une de l’autre.
Dieu n’a jamais souhaité cela. Dieu n’a jamais souhaité qu’il y ait des centaines d’églises dans la même ville. Je vous défie de lire tout le Nouveau Testament et de vous poser la question, « Combien d’églises y avait-il dans une ville du Nouveau Testament. » Vous verrez qu’il n’y a qu’une église dans la ville. Chaque ville avait une église. Pourquoi ? Parce que tous les serviteurs de Dieu ne faisaient qu’un. Ceci, en effet, ne signifie pas qu’ils se rencontraient dans le même endroit. Vous verrez qu’ils se rencontraient dans différentes maisons. Mais ils ne faisaient qu’une église ; ils se voyaient comme un seul, ils avaient le même nom et ils se mettaient sous la même autorité. Ils étaient réellement un, sans plus de rhétorique !
Bien aimés, le sectarisme est partout aujourd’hui et la division est abondante. Il y a de la compétition. Et quel est le témoignage pour le monde? C’est que Dieu est divisé. Vous dites que l’église est un, mais frères et soeurs, est-ce que l’église est un dans son expression pratique quand nous avons des centaines d’églises différentes, chacune avec ses propres points d’attention, ses propres enseignements spécifiques, ses propres serviteurs et toutes ses doctrines distinctes ? Non ! Comme cela blesse le coeur de notre Seigneur. Les dénominations n’ont jamais été créées par notre Seigneur. Je vous laisse poursuivre 1 Corinthiens Chapitre 1 dans cet axe — lisez sur ce sujet vous-même.
Mes frères, l’église est sévèrement divisée aujourd’hui. Maintenant, il est vrai que nous sommes tous un dans la vie ; nous sommes tous un en accord avec la nature. Mais en pratique, le témoignage que Jésus est un — le témoignage que le peuple de Dieu est un — a été perdu. Il y a une différence entre dire que nous formons une famille avec les autres croyants et avoir une réelle fraternité, une fraternité illimité, avec tous nos frères. Cela blesse le Seigneur de voir Son peuple divisé, car il n’a qu’une seule église en vue. Il n’y a qu’un seul chandelier dans chaque communauté. Lisez les 3 premiers chapitres de Apocalypse et vous verrez cela clairement.
Franck A Viola
Le Seigneur m’a fait cette révélation depuis Mars 2009 ou il ma sortis de l’assemblée ou j était.
L’Eglise n’est pas un batiment ou une dénomination l’Eglise est Jésus le Chef suprême rien de plus, tous le reste ne sont que des sectes, mais tout est trés bien relater dans ce texte avec les chapitres de la Bible soyons comme les gens de Bérées laissons nous guider par la lumiére des Saintes Ecritures notre créateur et non sa créature!!!:angel:
Ce commentaire est-il pertinent?
5 
2
Le besoin du Seigneur pour l’heure actuelle! :
Etude de Franck A Viola
Paty.blog4ever.com
Que le Seigneur vous apporte Sa lumiére!!!
Ce commentaire est-il pertinent?
2 
4
Moi non plus je ne vois pas le mal qu’il y a à aller au culte régulièrement, ni à faire partie d’une dénomination, si cela ne nous enferme pas dans un comportement sectaire vis à vis d’autres chrétiens qui, soit font partie d’une autre dénomination, soit sont « sans église fixe » ..Mais une « église de maison » peut également devenir sectaire si ses membres n’ont pas de contacts avec d’autres chrétiens …
En ce qui concerne les évangéliques, il y a beaucoup de dénominations et parfois il n’y a même pas de différences doctrinales entre elles ; et parfois, dans la même église locale, sur certaines choses les gens vont avoir des avis différents ..
Dans ma ville il y a beaucoup d’églises évangéliques avec des noms différents, ça peut donner l’impression d’un grand morcellement, alors qu’en fait beaucoup collaborent entre elles, on organise parfois des cultes communs, ou des actions d’évangélisation communes, même lorsqu’il y a des différences doctrinales dans certains domaines ( certaines de ces églises sont charismatiques et d’autres pas … )…
Si ces églises peuvent aussi se retrouver dans une structure nationale type CNEF, qui va vers une certaine unité des évangéliques ( mais il ne faudrait pas que cette « unité » soit simplement une « façade », il faut que ça corresponde à quelque chose qui existe vraiment .. ) et montre cette unité, alors je trouve que c’est bien, et j’ai du mal à comprendre tous les commentaires négatifs sur cette organisation …
Je peux très bien, de plus, me sentir en communion fraternelle avec d’autres chrétiens même si je ne suis pas en accord avec eux sur absolument tout du point de vue doctrinal …surtout que sur certaines choses je n’ai pas d’avis très tranché, notamment sur les « choses de la fin », qui me paraissent très compliquées à comprendre lorsque je lis l’Apocalypse …..et alors rien ne m’empêche de prier avec eux …
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
6
Bonjour Alexandre,
je suis heureuse de lire que tu prends sur toi pour rester calme sur ce thème.
Je ne crois pas que tu heurtes qui que ce soit en posant ces questions. D’ailleurs elles me font comprendre que le propos de Brogden ici dépourvu de son contexte n’est pas forcément évident à saisir et c’est peut être une erreur de ma part d’en avoir passé que 2 paragraphes aussi j’ai posté le reste du texte ici : https://blogdei.com/index.php/2010/06/30/leglisianisme-aujourdhui-levangile-selon-la-religion-organisee-par-chip-brogden
dans le texte ci dessus il est vrai qu’il dit regretter que certains poussent tout azimut à sortir des systèmes et il dit aussi que ce n’est pas l’érection du mouvement des groupes de maison qui change réellement quelque chose au système en tant que telle (parce que le système n’est pas dans la taille du groupe mais dans son essence); seulement dans ce texte il n’était pas possible de comprendre ce qu’il entend réellement par églisianisme qu’il assimile à un système babylonien. It’s the reason why il est peut être nécessaire d’avoir le reste du texte sous les yeux.
Je vais te dire à toi que si tu trouves ton équilibre dans le système organisé où tu es si tant il est vrai que ce système ressemble à ce que Brogden décrit comme religion organisée, restes y n’en sors surtout pas. Car pourquoi tu en sortirait si tu y es épanoui? Si tu en sortais dans ces conditions cela n’aurait pas de sens. ou plutôt si tu suivrais un mouvement quittant un mouvement (celui des systèmes organisés) pour un autre: celui des systèmes non organisés) . Et ce n’est certainement pas cela sortir de Babylone : mais il me semble que l’auteur l’explique quand même dans les deux paragraphes ci dessus.
Quant à ce que tu dis des SEF si cela peut te rassurer tu n’es pas le seul à ne pas trop comprendre ce que c’est. En fait c’est un non sens car on ne peut être sans église fixe si on appartient à Christ. Dire sans église fixe signifie n’intègre pas le vrai sens de l’église qui est un corps vivant et non une structure figée et c’est là que je rejoins encore ce que tu dis du fait que nous sommes le système biologique le plus organisé : et c’est bien pour cela que Dieu a choisi le corps humain pour typifier son église. Il est rempli de cellules bien vivantes où s’écoule la vie. Et en effet c’est un des systèmes le mieux organisé qui soit. Mais il n’a pas été organisé par la main de l’homme mais par Dieu parce que Sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété afin qu’ayant les moyens de connaître Christ nous entrions dans notre vocation céleste.
Mais Alexandre il y a manifestement de grands bugs qui se sont introduits dans le programme originel et en lmauvais technicien que nous sommes nous entreprenons malgré tout de reconnecter les fils qui sont coupés dans le circuit sans chercher à comprendre la source du problème.
Alors oui fonctionner selon un système est normal et hyper nécessaire pour le corps. Mais il est hors de question de se dire que n’importe quel système fait l’affaire. Le système que Dieu a prévu pour l’église est celui par lequel la Vie de Christ est libéré pleinement pour permettre à tous les membres du Corps d’entrer dans l’accomplissement de l’oeuvre du ministère. Or le système actuel de l’église organisé d’ailleurs souvent repris dans les petits groupes de maison en est plutôt un où seuls ceux qui dirigent accomplissent l’oeuvre du ministère et c’est parce que la notice est mal appliquée parce que très mal comprise parce que les lunettes ont pris de la buée si ce n’est de la poussière et pourtant la Parole de Dieu n’a pas changé.
Maintenant il n’est pas interdit de continuer à n’en faire qu’à notre tête en disant que de toutes façons Dieu a toujours béni ainsi et que donc il ne peut pas manquer de continuer. Bien sûr qu’on peut le dire mais surtout il est hors de question de dire que c’était exactement ce qui est décrit dans la notice car là ce serait de la plus mauvaise foi.
Concernant la vie des entreprises cher Alexandre, alors là je ne suis pas ŝure de pouvoir te suivre si ton idée est de penser à calquer la vie de cet organisme vivant qu’est l’Église du Dieu vivant sur la structure d’une entreprise.
Il me revient à l’esprit un article paru ici il y a quelques années je te le laisse à la lecture ainsi que les commentaires en dessous :
https://blogdei.com/index.php/2006/11/17/a-bas-les-petits-chefs-quelques-reflexions-mennonites-pour-sortir-l-eglise-de-ses-impasses
Tout cela pour te dire qu’une assemblée qui s’ajuste à la pensée de Dieu pour vivre l’église selon le plan originel ne sera jamais déstructurée ou désorganisée.
Parce qu’elle sera organisée et structurée selon les critères d’en haut et la volonté de Dieu. La sagesse de Dieu est folie pour le monde, de même l’ordre de Dieu peut sembler du désordre pour celui qui n’a encore qu’une vague idée de cet ordre. L’ordre d’en haut sera toujours d’entrer dans les shémas et plans dessinés par Dieu. C’est ainsi que les choses sont prévus pour se passer correctement en dehors de ça c’est plan d’homme et non plan de Dieu c’est évident.
Si Dieu fait couler la vie et que nous sommes disposés correctement par son Esprit, nous recevrons cette vie et la véhiculerons. Si la vie de Dieu coule mais que nous ne sommes pas disposés de sorte à la recevoir elle passera à côté et nous serons laissés à vide; et enfin si la vie de Dieu ne coule pas nous pourrons avoir les meilleurs aqueducs du marché pour acheminer l’eau du ciel vers ceux qui ont soif,, toutes nos constructions et tous nos brillants échafaudages seront malgré tout inutiles. Et c’est là que nous sommes tentés de nous tourner vers des solutions erzats du genre des citernes crevassés; car puisque la fête est organisée, les invitations déjà parties il faut quand même danser pour la peine…
Et pourtant elle coule…
Mais bien entendu on ne manquera pas d’objecter que même si la majeure partie de l’église est actuellement organisée en contradiction avec le plan de Dieu, elle reçoit quand même la vie et la véhicule : la preuve il y a des sauvés..! et Dieu agit : il se passe des choses!
C’est parce que Dieu agit et n’a cessé d’agir au travers du temps malgré nos imperfection, et toute l’histoire du peuple d’Israël est là pour nous enseigner là dessus. Oui Dieu agit et fait des miracles même quand nous ne sommes pas parfaitement en phase avec son plan et sa volonté mais est ce de cela qu’il s’agit..?
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
4
Bonjour Alexandre,
Il n’y a pas une réponse aux questions que tu poses mais des réponses. Certaines peuvent paraître contradictoires, mais seulement si nous voulons faire rentrer Dieu dans notre petite conception humaine (mettre l’univers dans une boite d’allumettes)
Il y a de nombreuses raisons qui poussent les gens à quitter une « église » dénomination/bâtiment. Déjà ce concept n’est pas biblique.
Tu peux aller lire ces articles sur pasteurweb, où tu trouveras une perception de ce phénomène, des explications ainsi que des témoignages de personnes ayant quitté leurs églises.
http://www.pasteurweb.org/Etudes/Eglise/SansEglise.htm
http://www.pasteurweb.org/Etudes/Eglise/LEgliseAdultere.htm
Sur le deuxième point je te rejoins en partie. Faire un mouvement des SEF revient à créer sa propre dénomination, avec des règles fixées qui entraineront l’exclusion si elles ne sont pas respectées. Les SEF deviendront alors une « église » comme les autres que l’on quittera pour les mêmes raisons que l’on a quitté les autres.
Vouloir que tout le monde quitte les églises, c’est se faire Dieu à la place de Dieu.
Certains reçoivent de partir, d’autres de rester. A chacun correspond une réponse différente de Dieu.
Par contre il faut prévenir ceux qui ne voient pas, n’entendent pas, car il y a un danger réel, dans certaines « églises » et le résultat de ce danger c’est la mort pour des hommes et des femmes. Il faut ouvrir les yeux et les oreilles des gens, mais la décision qu’ils devront prendre sera celle de Dieu pour eux, et non une décision humaine. Il faut faire la différence entre informer et imposer. Certains partiront, d’autres resteront.
Etre bien, épanoui dans son milieu même rigide, n’est pas la bonne approche du problème. La question demeure « Seigneur comment veux tu que je te serve, et comment veux tu me préparer » Jésus ne nous a pas promis le confort et le bien être, mais des larmes et du sang. Regarde la vie des apôtres, elle est loin du bien être, or Jésus nous a demandés d’être des disciples et de faire de toute les nations des disciples. Tous ceux qui obéissent à cet ordre, te diront combien le confort, l’équilibre sont loin, et les larmes et le sang bien présents.
La finalité n’est pas de partir mais d’être à la place que Dieu veut pour chacun de nous. Il est évident que Dieu en veut certains à l’intérieur et d’autres à l’extérieur, et si chacun est à sa place alors personne n’a le droit de condamner.
Dans ton troisième point tu parles de goût, mais la foi n’est pas une question de goût ou d’aise, c’est un don de sa personne à Dieu, pour son service. Or dans bien des églises le service de Dieu qui est demandé aux croyants consiste uniquement à écouter le pasteur, assis sur une chaise, à donner de l’argent, et entonner quelques chants. Toutes ces choses existent dans le NT, mais au milieu du combat pour l’évangile, pas à coté du combat.
Tu compares ce qui se passe aujourd’hui à ce qui se passait il y a 30 ans. La grande différence c’est qu’aujourd’hui la religion est un business, un show qui doit se renouveler en permanence, une affaire lucrative qui doit le devenir encore plus, la religion est de notre époque : consommation rapide, facile et variée, sans heurts ni mise en cause de ce que nous sommes. On est loin des Ecritures, quand je vois ce pauvre Paul, avec tout ce qu’il fait se considérer comme le moindre des avortons, quel rapport avec « l’église » d’aujourd’hui ?
Tu es favorable aux systèmes, mais Dieu nous a donné Le système. Pourquoi vouloir y mettre dessus un système humain ? C’est là que commencent les problèmes, car les systèmes des hommes dans certaines églises étouffent le système voulu par Dieu.
Les Ecritures nous disent : 2 Corinthiens 3:17 « Or, le Seigneur c’est l’Esprit; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté. » Ce n’est pas l’absence de règles, mais l’écoute de ce que dit l’Esprit, Jésus est la tête de l’église, et Il nous parle par son Esprit, dispensé comme Il le veut pour la construction du corps de Christ : Ephésiens 4.
Il est là le système, pas dans une réflexion humaine. On est dans le corps de christ, pas dans une entreprise, et est-ce un hasard si les églises sont devenues des entreprises lucratives, avec managment, et objectifs de croissance ? Dieu n’a pas voulu l’anarchie au milieu de ses enfants, Il nous a donné des règles et une organisation, mais nous nous approprions l’église de Christ et son fonctionnement. Et ce que rejettent beaucoup de SEF, ce sont ces structures humaines qui ont remplacé la structure voulue par dieu.
Ce n’est pas l’anarchie qui est souhaitée, mais un retour à l’organisation du corps de Christ selon les Ecritures. L’anarchie elle est en ce moment plutôt à l’intérieur, où l’on voit les dénominations agir à l’encontre des Ecritures, et on se demande comment les « chrétiens » peuvent-ils croire à cela. Ils ne lisent donc plus la Bible ?
Dans une entreprise humaine, comme certaines églises aujourd’hui, les choses tournent droit et carrées :-) mais la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes, et pourtant c’est elle qui est droite et carrée.
Marie Josèphe
Ce commentaire est-il pertinent?
2 
3
Hello ma soeur,
Je ne suis pas d’accord avec la proclamation de notre frère qui dit : L’Eglise est divisée.
On assimile bien souvent l’Eglise au conglomérat d’eglises et d’assemblées disséminées à travers une ville, un pays et le monde. Hors le Seigneur nous enseigne bien que son Eglise, dont Il est la pierre angulaire, est composée des pierres vivantes qui sont ceux qui ont cru et portent son témoignage. Il a Lui-même prié afin que nous soyons UN.
Jean 17:20-23
Ce n`est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m`as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m`as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, -
moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m`as envoyé et que tu les as aimés comme tu m`as aimé.
Cette Eglise, au sein des dénominations, elle est occupée au travail du Seigneur, un travail caché aux yeux des hommes. Elle voit cet espace où le Seigneur l’a placé comme un autre et n’y fait pas acception de personnes. Elle ne recherche pas sa propre gloire, elle ne se met pas en avant. Elle souffre tout simplement avec le Seigneur, dans le lieu secret et console, soutient, exhorte et édifie en Christ afin qu’Il soit reconnu comme véritable par l’amour versée au milieu d’elle.
Patty, je souffre avec toi quand je vois le nom du Seigneur dévoyé par la division de systèmes qui prétendent représenter l’Eglise. Mais j’appelle vraiment chacun qui lira à prier pour ces brebis du Seigneur au sein de ces systèmes, qui sont appelés par Dieu pour y demeurer encore un temps et y témoigner de sa grâce.
Pendant un longtemps j’ai nourri ce zèle amer sur cette vision de l’Eglise qui juge selon l’apparence et celà m’empêchait de voir les brebis cognées et abattues au sein de ces systèmes ainsi que celles qui se donnaient sans aucune reconnaissance quelle qu’elle soit pour panser et soigner ces mêmes brebis. Et j’ai surtout insulté l’Eglise que le Seigneur s’est acquise à grand prix, en l’appelant à la repentance, en la désignant comme divisée et souillée… Honte à moi d’avoir parlé ainsi.. Ce que je considérais comme l’Eglise n’était que cette pâle copie faite de main d »hommes et j’ai osé la considérer comme l’Epouse! Puisses mon péché servir d’exemple à ne pas suivre et à inciter à prier pour le Seigneur pour VOIR l’Eglise.
Merci Seigneur pour ce texte et pour cette révélation de ce qu’est ton Eglise – Puisses-tu toujours plus nous faire grandir dans cette révélation et puisses-tu fortifier tous ceux qui sont appelés à libérer les captifs de l’esprit de babylone, qu’ils soient au sein des ces systèmes ou en dehors.
Ce commentaire est-il pertinent?
2 
0
http://ebook-chretiens.com/Documents/christianismepaganise.pdf
Certes l’auteur est comme ceux dont Chip brogen parle, passionné a « dénoncer » toutefois une chose m’a frappé. Des pensées que je croyais miennes qui n’étais premièrement pas du tout « biblique » comme on aime se dire soi-même que l’on suit la Parole, pis ces pensées étais celles des réformateurs, que dans le fond peu de choses ont changé, le modèle est encore très conforme aux esquisses de la réforme. Malgré tout Dieu agit malgré l’homme, malgré l’hommerie, en fait ce que ce texte expose est surtout les résultat sur le chrétien de l’église telle qu’elle est enseignée de nos jours. Le système comme il est construit rend le chrétien dans l’assemblé passif, et plus a risque de « s’endormir ».
Celui-ci sur un ton un peu moins dur;
http://www.eglisedemaison.com/livres/viola/covering/
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
0
Colibri; En effet mais il est si dur pour l’homme d’avoir Foi que l’Esprit Saint seul est suffisant pour guider son église, que l’homme se dit que pour l’aider et éviter des dérives il faudrait établir un système, des critères selon lesquels se baser pour rentabiliser tout ceci. Comme l’armure de Saül sur le petit David, pour le protéger croyant que Dieu seul ne sera pas suffisant, il faudrait une armure de main d’homme….hélas cette armure n’est pas faite sur mesure, est trop lourde, trop grande…et fait trébucher…
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
0
Oui certainement Patricia,
Cependant il faudrait se garder de croire que l’Esprit Saint est absent des assemblées structurées de la religion organisée ou encore que les gens qui y sont n’ont pas la foi ou ont peu de foi en Dieu. voilà qui serait un peu erroné.
C’est je crois bien plus complexe que cela: en réalité même en ayant la foi, nous ne pouvons marcher qu’en fonction de la lumière ou de la révélation que nous avons de la part du Seigneur.
La manque de foi ou d’obéissance à Dieu n’existe que pour ceux qui ayant eu la vision ou révélation de la véritable structure du Corps vivant refusent de s’y ajuster.
Et je peux te dire qu’à cela il peut exister mille et une raisons. S’ajuster veut dire que en plus de nous avoir montré le vrai plan nous avons reçu de Dieu le pouvoir et le vouloir de nous mettre en marche pour y entrer.
Alors pourquoi se remettre en question puisque Dieu peut bénir quand même? Les prêtres catholiques qui ont compris que la messe et bcp de pratiques catholiques n’ont rien à voir avec le vrai culte sont-ils coupables de désobéissance à Dieu et d’idolâtrer leur forme de culte à la place de Dieu? les catholiques à qui on s’évertue à montrer tous les passages de la Bible qui prouvent que Jésus a bien eu des frères et que Marie a donc eu d’autres enfants, sont ils dans l’aveuglement?
Si oui, que dire de tous les évangéliques qui ont compris ce qu’était le vrai culte le vrai sacerdoce et qui ont été éclairés sur la véritable structure du Corps selon Dieu mais qui n’y entrent pas parce que cela entrainerait trop de conséquences..?
Et puis, maintenant que le CNEF est en place il faut quand même justifier son existence car n’a t-il pas vocation (entre autre chose) à servir de superstructure aux assemblées structurées? (Voire à ce propos les conditions d’adhésion au CNEF.
Pour terminer 3 questions :
1- Comment peut-on emprunter un chemin qu’on ne voit pas soi- même?
2- Une fois qu’on l’a vu, comment abandonner le chemin emprunté auparavant où il y a souvent des repères bien établis qui nous sont devenus familiers ?
3- Demandez à la plupart des chrétiens autour de vous et même au monde ( car souvent la définition qu’en donne le monde est la même) qu’est ce qui définit une église à leur yeux? ou à quoi on reconnait une église.
Mais je comprends bien que ces questions n’ont pas forcément bonne presse car si cette sorte d’églisianisme (celui qui est dénoncé par l’auteur) qui convient à la majorité s’écroule, tout ce qui est bâti dessus s’écroule aussi et malheureusement c’est devenu la colonne vertébrale du christianisme actuel.
Le système fait vivre et exister et même justifie beaucoup de choses; c’est parce qu’il est la résultante de « quelque chose » qui est encré dans le dedans du coeur de l’homme et c’est le système qui donne à cette « chose » de pouvoir s’exercer et cette « chose » beaucoup attendent leur tour de pouvoir la tenir en main; c’est comme le système de vente pyramidal qui est illégal : si on dit tout à coup qu’on arrête tout il y en a qui aussitôt diront : hey attendez c’est mon tour… j’ai même pas eu le temps d’en profiter moi..!
Mais bien entendu tout cela n’a aucun sens quand Christ est notre TOUT n’est ce pas?
Allez encore un petit tour de grincement de dents et vlan une bonne petite volée de pouces en bas !
brr…que j’ai peur!
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
1
Merci pour les explications. Il me faut du temps pour digérer et donner mon avis, je veux juste ajouter qu’il y a deux choses, comme dans tout :
1. La vision « idéale » « idéaliste » et « utopique » de comment les choses devraient fonctionner, et je pense qu’on se rejoint tous, qu’on sera tous d’accord si on parle d’un schéma idéal et utopiste.
Dans le meilleur des mondes, tout serait différent, on est tous d’accord il me semble.
L’idéalisme est quelquepart nécessaire. C’est un peu l’opposé du fatalisme. Sans idéaux, une personne va subir, et perdre beaucoup de force motrice.
Excusez moi si je ramène tout à l’entreprise, mais ce sont mes mots.
Dans une entreprise, il y a aussi une vision idéal des choses. On veut un monde meilleur. Beaucoup de chefs d’entreprises ont d’autres motivations que l’argent, et ne se reconnaissent pas dans certains systèmes, et du coup, cela leur à donné assez de motivation pour créer leur propre système, qui va mieux leur correspondre.
Il est important de rêver.
Des artistes comme Goldman par exemple, peuvent nous faire rêver par leur chansons (ou Celine Dion par ex dans un autre registre, je pense à la chanson « s’il suffisait d’aimer »)
Maintenant, on ne peut pas évoluer constamment dans la sphère de l’idéal. Il y a aussi la réalité.
2. La réalité est la contre partie d’une conception idéale.La réalité, c’est ce qu’il se passe le matin à 7h ou 8h quand je me lève.
La réalité, c’est que certains dépriment, c’est que certains sont malades, c’est que certains souffrent, c’est que tout ne se passe pas comme prévu – et que tout ne se passe rarement pas comme prévu.
C’est que quand on entreprend quelque chose, le résultat est rarement comme on l’avais pensé ou imaginé au début. C’est la réalité.
Et dans la réalité, il y a des gens qui se prennent la tête, il y a des « étiquettes », il y a un besoin de structures, et de fédération, il y a des gens qui ne se comprennent pas. Il y a des gens qui arrivent à travailler ensemble, tandis que d’autres n’y arrivent pas.
Il y a aussi des caractères, des « ego », desfois où on a la pêche, défois ou on n’a pas la pêche, desfois ou on a plus envie, desfois ou on veut tout envoyer péter, desfois ou les choses se passent mal.
Et je dirai, heuresement qu’il y a des structures et des fédérations, meme si elles sont loin d’une vision idéale! Il faut des colonnes vertébrales, et des colonnes tout court! Des pilliers, des personnes et des structures qui tiennent bon!
Donc, sur la vision utopique, je te rejoins entièrement Colibri ! Je suis entièrement d’accord!
Maintenant, la réalité est que nous sommes dans ce bas monde, avec nos faiblesses, nos problèmes de personnalités, nos différences, nos luttes, nos egos, nos conceptions des choses différentes, etc, etc…
Et l’église, c’est ca aussi ! Une dimension dans la réalité. Une dimension ou la réalité est quotidienne, car nous vivons dans le quotiden.
C’est pour ca que je crois personnellement que « sortir des systèmes » ne veut rien dire! Je crois que les systèmes sont bons, et peuvent, et doivent être améliorés.
Certains ne seront peut etre pas à l’aise dans certaines structures, et auront la liberté de se réunir en petits comités, mais ca ne doit pas remettre en question la notion de structures et de systèmes.
Voilà, « my two cents » comme dise les anglophones ! =)
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
2
Alexandre je ne sais pas quoi te répondre;
je n’ai pas l’impression de t’avoir parlé d’une utopie concernant la vie du Corps selon Dieu si c’était une utopie on se demande bien pourquoi ce serait la réalité que Dieu nous demande de vivre ; notre Dieu serait il sadique au point de nous demander des choses impossibles à vivre?
Enfin je suis presque gênée de devoir dire que cette vision de l’église est celle que je vis car je me verrais certainement répondre que je me fais des films de fiction ainsi ce que tu appelles utopie est bêtement ma réalité.
Mais laisse-moi quand même te dire que c’est l’autre réalité (que tu appelles réalité normale ..) qui me semble aujourd’hui donner matière à pétage de plomb et autres prises de têtes que tu décris si bien.
Mais ce n’est pas parce que ma réalité n’est pas la tienne que tu n’es pas mon frère, tu me comprends n’est ce pas?
Concernant le débat lui même de sortir ou non des systèmes j pense que l’auteur a dit quelque chose d’intéressant là dessus que tu as déjà du lire ou que tu peux relire.
Mais cela a déjà aussi fait l’objet de nombre de débats.
Mais ne te fais aps trop de soucis pour l’avenir du système si cela peut te rassurer il a encore de beaux jours devant lui et je crois même qu’il existera jusqu’au bout. mais le réformer? Pourquoi? pour le guérir de ses dysfonctionnement?
l’auteur ci dessus semble assimiler ce système d’églisianisme à Babylone
question :
peut on guérir Babylone?
:
Jérémie 51/ 9
Nous avons voulu guérir Babylone, mais elle n’a pas guéri. Abandonnons-la, et allons chacun dans son pays ; Car son châtiment atteint jusqu’aux cieux, Et s’élève jusqu’aux nues.
Note bien cher frère que ceci restera une utopie pour certains tout en devenant une réalité pour d’autres et on peut vivre dans l’illusion que Babylone peut être guéri j’ai connu une personne qui pensait que le diable pouvait être sauvé.
mais concernant ce que tu dis dans ton dernier § je crois t’avoir répondu. Mais me lis tu Alexandre? je t’ai dit que le problème n’était pas dans la taille ou dans la forme extérieure mais dans l’essence de la chose.
Pour ce qui est de ta référence aux entreprises je crois aussi t’avoir déjà répondu ..
l’église du Dieu vivant est un corps vivant dont le mode de coordination n’a logiquement rien à voir avec celui des entreprises; par contre là ou je te rejoins c’est que c’est quand même la « réalité » de constater que sur le terrain cela est de plus en plus le cas.
Va donc savoir pourquoi …
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
0
@Colibri ce sujet est intéressant, dommage qu’on ne soit pas en face pour en discuter de vive voix, ca m’intéresserait.
Oui j’ai lu.
Sur beaucoup de points quant à ce sujet, je rejoint ce que dit le pasteur Philippe Joret. Il a écrit plusieurs livres sur ce sujet, dont « L’église locale espoir du monde » et « Do you speak église ? », aussi « les GDMs, ca marche ou pas ».
Après beaucoup de réfléxions personnelles aussi de ma part, je crois que je me range derrière la conception de Philippe Joret et de COEF 5 , exprimé par « Leaders sains, églises saines et affaires saines ».
Je crois vraiment que ce qu’on a tendance à vouloir appeler « les systèmes », « les structures », « les organisations » peuvent être améliorer par en haut, c’est à dire, par le leadership.
Je fais beaucoup de références à l’entreprise, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, l’église doit être contemporaine. Elle doit être intégrée dans son époque. On peut le vérifier dans l’histoire. Mais au delà de ça, même si certains peuvent avoir des points de vue différents, c’est ce que je crois.
« Tout comme Christ s’est incarné, l’Eglise doit être incarnée dans des localités et des générations, afin d’être porteuse de l’Evangile pour l’humanité. » (P. Joret)
Je crois qu’il ne faut pas être anachronique, mais incarnés dans notre époque.
Le monde de l’entreprise n’est pas « une zone mystique hors du temps ». Ce sont des méthodes et des moyens que les hommes ont appris au fur et à mesure du temps, pour arriver à réaliser des projets de manière éfficace. Je pense qu’en France, il y a un énorme problème de fond, d’une part avec la notion de l’entreprise (les Francais ont un serieux problème de fond vis à vis de la conception de l’entreprise, des patrons, etc.. nous sommes un des pays socialement le plus dur pour les patrons, sinon le plus dur.) et deuxièmement, je pense que ce problème se reflète dans nos conceptions évangéliques.
Pour beaucoup, gérer une assemblée comme une entreprise n’est pas envisageable. J’ai l’impression qu’on est souvent encore au temps « des gaulois qui resistent contre l’empire romain ».
Je crois que l’approche de l’entreprise doit etre démystifiée en France, et ce que les gens appelent « babylone » dans un mode de fonctionnement provient d’une fausse comprehénsion, d’un manque reel de compréhension.
Incorporer un fonctionnement « corporate » au sein d’assemblée (c’est à dire, plus professionnel, plus organisé, plus carré, etc…) n’a rien avoir avec « babylone » !
Tu sais, tu n’a qu’a regarder le fonctionnement de certaines familles nombreuses. Une famille avec 8 ou 9 enfants doit avoir un fonctionnement chronométré, plannifié, organisé, ou les taches sont réparties, etc, selon les capacités de chacun.
Une famille nombreuse organisée ressemble sur beaucoup de point au fonctionnement d’une entreprise.
Beaucoup vont faire des amalgames rapides, et vont comparer ces organisation ou hiérarchies, etc avec « un système babylonien » !!!
Je crois vraiment à l’éfficacité. Et pour etre efficace, il faut etre organisé, structuré, presque comme à l’armée. Cela veut dire responsabilités, cela veut dire sacrifices, ne pas toujours faire ce que l’on veut, quand on veut, comme on veut, etc…
Cela veut dire accepter volontairement de se soumettre à une structure, et d’obéir à des modes de fonctionnement.
C’est une des bases de la vie sociale finallement.
Je crois vraiment que « les églises de maisons » sont une fausse solution à un faux problème.
Je crois que les systèmes peuvent s’améliorer non seulement de l’interieur, mais surtout du sommet.
En dirigeant une entreprise, j’ai tellement appris sur « le fonctionnement pyramidal » que je ne peux pas vraiment accepter que des personnes assimilent un système « pyramidal » avec « babylone ».
Le leadership peut s’améliorer, le travail peut se faire en « équipes », tout commes des « équipes de direction ». Les gens ont besoin d’apprendes ces choses pour etre plus efficaces. Je le crois.
Enfin voila, j’aurai tellement de choses à dire la dessus.
En bref, je crois que les structures peuvent s’améliorer. Je ne crois pas vraiment à des églises de maison comme solution, dans un pays libre comme la France.
Je crois que ca peut répondre aux besoin de certaines personnes, à certains moment de leur vies, mais je crois que dans l’ensemble, il faut travailler à une vision plus fédératrice, ou les dirigeants soient soutenus, s’améliorent, apprenent, évolue. Je croit à la professionnalisation des structures évangéliques.
Mais là encore, je crois que l’un n’empeche pas l’autre, et on peut rester dans une attitude de contrition, d’amour, d’accueil, d’amour, de partage, d’ouverture de son coeur et de sa maison, meme en vivant au sein d’une structure organisée et meme trés élaborée ! voila.
=)
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
3
Je veux juste rajouter une dernière chose importante, je suis autant dérangé que beaucoup ici par « la starisation » actuelle, le fait de vivre « sous la lumières », etc etc etc, ce qui explique ma présence sur blogdei, et que j’apprécie blogdei.
Je crois cela dit qu’une structure peut etre très organisée, performante et éfficace, sans pour autant vivre à la manière de « stars », mais en restant abordable, comme tout le monde. Je le crois et c’est pour moi un combat personnel.
Et dans ce sens, j’ai beaucoup de mal avec tout ces phénomène de « starisation » et « predicateurs stars » (voir j’ai par moment une vraie aversion)
C’est pour ca aussi que j’apprécie Philippe Joret, car je me retrouve là dans une certaine simplicité.
Voila ! Je crois que j’ai un peu ouvert mon coeur la, ce qui est rare de ma part sur ce blog.
Amitiés.
Ce commentaire est-il pertinent?
1 
3
Alexandre,
Nous ne nous rejoignons pas sur ce que tu appelles un schéma utopiste, car comme te l’a dit Colibri, c’est utopiste pour toi, mais pas pour nous. En clair nous sommes entrées dans une réalité qui pour toi demeure une utopie, cela amène réflexion…..
Dieu n’est pas un « idéalisme » ce qu’Il a prévu pour nous n’est pas de « l’idéalisme », c’est du concret à condition toutefois comme l’a dit plus haut Colibri d’accepter de rentrer dans ce qu’Il a prévu pour nous.
Je dirai que deux personnes se voient remettre un chèque de 10 millions d’euros. L’un l’encaisse et vit une réalité. L’autre le regarde toute sa vie et rêve de ce qu’il pourrait faire de tout cet argent, mais cela ne sera jamais pour lui une réalité, seulement une utopie. Pourquoi ? Il n’a pas encaissé le chèque. Il peut aussi se mettre à échafauder des stratégies, des systèmes pour obtenir de manière personnelle l’argent qui le fait rêver. Pourtant il lui suffirait d’encaisser le chèque, mais il ne franchira pas ce cap.
Tu prends l’exemple de l’entreprise, mais ce concept est humain, bâti sur des schémas humains.
Il y a un élément qui revient en permanence dans tes messages, et qui est peut être la source d’un décalage.
Dans ton message précédent tu parles de bien être, de satisfaction d’équilibre, de système qui va correspondre à ce dont nous avons besoin personnellement, ici tu dis dans le cadre de l’entreprise « cela leur a donné assez de motivation pour créer LEUR PROPRE SYSTEME, qui va MIEUX LEUR CORRESPONDRE »
Tu parles de la réalité de l’homme mais pas de la réalité de Dieu. Tu sembles utiliser Dieu comme un moyen d’être « bien »
Tu mets l’homme au centre de ta préoccupation, la satisfaction de l’homme comme but à atteindre. Si quelqu’un est bien dans une structure alors basta ! Mais si la structure est contraire à ce que Dieu à voulu ? Dois tu faire passer le bien être de l’homme avant le plan de Dieu ?
Je trouve que ton approche est très humaniste, dans le sens où tu mets l’homme, son épanouissement personnel et son intervention, au centre de ta vision. Mais pour un chrétien ce qui est au centre de sa vison, c’est la vision que Dieu a pour l’homme.
Tu ne peux évoluer dans la sphère de « l’idéal » selon tes termes, parce que ta réalité n’est pas celle de Dieu, elle est celle des hommes, et tu tentes de faire rentrer Dieu dans cette réalité, alors qu’il faut faire l’inverse.
Ce qui se passe de 7h du matin à 22 h le soir, c’est Dieu avec nous dans ce monde, quelques soient les difficultés. Paul a déprimé, il était malade, il a souffert, tout ne se passait pas comme lui le prévoyait, mais comme DIEU le prévoyait, et quand il entreprenait quelque chose cela n’avait pas forcément le résultat qu’il imaginait.
Mais Dieu était en lui par l’Esprit, alors Paul ne s’est jamais pris la tête, il n’a jamais eu d’étiquette, il n’avait même pas d’église propre….(Tiens un SEF !!!) tout simplement parce qu’il regardait à Dieu, l’écoutait, le suivait, mais il ne regardait pas aux hommes. Il s’est même battu contre les structures et les dénominations qui se mettaient en place, ceux qui se réclamaient d’Apollos, de Céphas ou de Paul.
Tu parles d’égo, mais c’est la première chose à faire mourir pour servir Christ. Tant que notre égo n’est pas mort c’est nous que nous servons, et les structures nourrissent cet égo, elles l’entretiennent. Ce n’est plus Christ notre colonne vertébrale c’est la structure. Mais notre colonne c’est Christ et seulement lui. Qu’aurait fait Paul à la fin de sa vie, s’il n’avait pas eu Christ comme colonne ? Abandonné, emprisonné, vieilli, contesté, humilié, seul au milieu des hommes, il avait Christ, La COLONNE.
Tout ce que tu dis sur la réalité de ce que nous sommes dans ce monde, montre simplement une nature qui n’a pas été travaillée, élaguée, qui vit Christ dans sa tête, comme une « utopie », mais qui ne vit pas Christ dans sa chair. Et comme tu le dis l’église c’est ça aussi, une dimension dans la réalité sans Christ.
Sortir du système pour toi ne veut rien dire, car je crois que pour toi en dehors des systèmes il n’y a rien….
Les systèmes ne sont pas bons, mais LE système voulu et enseigné par Dieu dans la Bible, lui il est bon.
Pourquoi l’homme veut il être maître du système alors que cela revient à Christ ? La Tête !! Pourquoi veut-il penser et organiser à la place de Christ ? Agir et coordonner à la place de l’Esprit ?
Tu as donné lé réponse : La chair n’a pas été crucifiée et l’homme charnel dirige pour son égo, ce sont certaines églises d’aujourd’hui.
Marie Josèphe.
Ce commentaire est-il pertinent?
2 
1
Bonjour Alexandre,
Pour répondre à ton message 13 qui s’est intercalé avant ma précédente réponse.
Il y a les livres de Philippe, CEEMF, COEF 5, mais il y a aussi la Bible
Là pas de leaderS, mais un « Leader Saint pour une église Sainte et des affaires Saintes » tu noteras que de la connotation charnelle (saines) on passe à une connotation spirituelle (saintes).
L’église ne doit pas être contemporaine, mais intemporelle, car elle est construite par Christ, sur des bases immuables, tout comme IL est immuable. Tout ce que l’on vérifie avec l’histoire de l’église c’est que chaque fois qu’elle s’est intégrée à son époque, elle s’est éloignée des Ecritures, note que déjà du temps des apôtres cela commence, Corinthe, le gnosticisme, plus tard le culte de marie, le baptême des enfants, le purgatoire, l’immaculée conception, l’acceptation de l’homosexualité etc.
« Tout comme Christ s’est incarné, l’Eglise doit être incarnée dans des localités et des générations, afin d’être porteuse de l’Evangile pour l’humanité. » (P. Joret)
Très légère déviance, mais c’est comme cela que le levain agit. L’Eglise doit être incarnée dans des localités et des générations afin d’être porteuse non pas de l’évangile POUR l’humanité (humanisme) mais porteuse de l’évangile DE Christ. Si tu n’incarnes pas l’évangile DE Christ dans ton époque alors tu n’incarnes que ton évangile.
Tu dis qu’il faut appliquer à l’église les méthodes de l’entreprise parce que : « Ce sont des méthodes et des moyens que les hommes ont appris au fur et à mesure du temps, pour arriver à réaliser des projets de manière efficace. »
Et Christ qui connaît toutes choses de toute éternité, n’a pas de méthodes et de moyens pour arriver à réaliser SES projets de manière efficace ? J’ai envie de dire « pauvre petit Jésus ! Heureusement que tu as les hommes pour réfléchir à ta place !!! »
Tu peux gérer une église comme une entreprise, à condition que tu laisses Christ par son Esprit être le chef, et que tu sois suffisamment humble et attentif, pour entendre et faire ce que te dit l’Esprit, et ne pas devenir le chef à la place de Christ. Sinon tu auras simplement une entreprise religieuse entre les mains, avec bilan, prospectives, managment, stage de formation, comptabilité et bénéfices financiers, comme aux Etats-Unis.
Tu te réfères tellement peu à la Bible, tu parles tellement peu de Christ, de l’Esprit, du but de l’évangile, qu’il me semble que tu n’as pas les éléments nécessaires pour repérer « babylone ». Dieu n’est pas « professionnel » il est le maître, il n’a pas besoin d’une organisation plus carrée, d’un fonctionnement « corporate »
il a besoin d’enfants/serviteurs qui l’écoutent Lui.
Tu as raison pour la famille nombreuse, mais il me semble que ce sont les parents qui organisent et répartissent les taches, ce ne sont pas les enfants, ou un enfant.
Dieu est le Père et nous sommes ses enfants, nous devons l’écouter, car il a déjà tout organisé. Mais pour reprendre ton exemple de la famille, dans la famille chrétienne, les enfants ont dit au Père « tu n’y connais rien, moi je sais ! Je vais te structurer ça vite fait bien fait ».
Même chose quand tu parles de l’armée, oui nous sommes l’armée de Christ, mais le chef c’est Christ, et c’est lui qui donne les ordres c’est Lui qui est responsable, il ne s’agit pas de se soumettre à une structure, mais au chef : Christ.
Ton problème c’est que tu n’as pas mis Christ à la tête, car si tu l’avais fait tu comprendrais que l’on ne peut pas améliorer le système par le sommet, car le sommet c’est Christ, et en dessous il n’y a pas une hiérarchie, mais des serviteurs qui écoutent et exécutent. Où alors prétends-tu que Christ est imparfait et que l’homme peut l’améliorer?
Si je lis bien ma Bible, je dirai que pour être plus efficace, nous avons besoin de plus de prières, de plus d’intimité avec Jésus, de plus de temps à l’écouter, de moins de réunion de stratégies, de formation, de compte rendu, de délivrance, de psychologie chrétienne etc etc.
Si je te suis, alors comment comprendre ce qu’ont pu faire les premiers chrétiens !!! Sans Nouveau Testament, ni leader, ni entreprise, ni équipe de direction, ni stratégie, (tout ce que nous avons), et pourtant ils ont fait des miracles, été persécuté, gardé leur foi et transmis la Parole de Dieu, fait des disciples à n’en plus finir !!!
Ouaaaaaahhhh, ceux là ils en ont à nous apprendre. Alors je te file un tuyau, le comment ils ont fait ça, c’est dans la Bible.
Juste une piste, ils écoutaient le CHEF, la TÊTE : Christ par l’Esprit.
A partir de là tout est possible, dans certaines églises comme à l’extérieur de certaines églises
Marie Josèphe
Ce commentaire est-il pertinent?
5 
0
MJ, je ne souhaite pas te répondre directement, car le sujet ici n’est pas moi. J’ai toujours refusé depuis 1 ans que je viens sur ce blog de prendre des offenses, et je ne m’en porte que mieux, et j’ai toujours évité d’attaquer les personnes, je parle 99% du temps en général ici, et pas à quelqu’un en particulier, ca ne sert à rien vu qu’on ne se connait pas.
Donc ce que tu dis sur moi, entre par une oreille, et sort par l’autre, tu ne me connais pas ;) et je n’y répondrai pas. Libre à toi de penser ce que tu veux bien penser sur moi, ce n’est pas vraiment de mon ressort.
Tu as le droit d’avoir tes conceptions, et je ne pense jamais avoir attaqué quelqu’un de manière personnelle ici.
Je préfere discuter des sujets, et non des personnes…
Pour en revenir à la discussion, quand je te lis, je suis d’accord avec toi sur l’absolue, mais je sais que la réalité est tellement différente…
Là encore, a entendre certains, « certains ont atteint un stade de béatidudes dans leurs relations fraternelles.. ».
Je sais que la réalité est vraiment différente. Quand vous vivez dans ce monde, dans la société, dans une vie active, avec tous les problèmes quotidiens qui la submerge, toutes les choses qui vont de travers.
On ne peut pas vivre sur un petit nuage, ou du moins, on ne peut pas vivre longtemps sur un nuage. Je ne suis pas pour une vision angélique de quoi que ce soit.
J’ai assez vécu pour savoir que l’angélisme fonctionne quand on se renferme sur soi, et qu’on vit dans une bulle.
Mais là encore, comme partout, et pas que parmi les croyants, certains ont des visions « angéliques » et « bisounours » des choses. Personnellement, j’ai assez vécu pour savoir que ce n’est pas comme ca. Et heuresement. C’est dans la dureté de la réalité qu’on trouve de grandes opportunités de grandir.
IL y a certaines personnes qui ont l’air de séparer le spirituel et la dimension materielle et humaine. C’est une grosse erreur, et c’est un peu triste.
A en entendre certains, pour vivre « saint », il faudrai vivre comme des amish, presque sans voiture, télé, etc, sans « rien de ce qui est produit par les hommes »..
C’est assez hypocrite d’une part, car sans « ce que les hommes ont appris à faire, et son capables de faire », 99% de la population serait en train de mourrir de soif, de faim, incapable de se chaulffer, etc. Et vous meme seriez dans un condition de vie assez terrible.
Etre croyant, ce n’est pas réciter des versets à longueur de journée… Il y a des croyants qui savent faire des choses, et heuresment ! Que ca soit traders à la bourse, manager en centre commercial, pilote d’avion, medecin ou docteurs, etc etc etc!
Moi ca me dépasse les gens avec des visions « bisounours ». Pour que tous ces systemes marchent correctement, il faut des regles, des principes, pour qu’une équipe de médicines opèrent correcement il faut un système de fonctionnement, etc.
C’est tellement évident.
Moi je suis d’accord avec tout ce que vous dites.. Mais dans la réalité, il faut voir les choses en face… Dieu peut agir dans tellement de domaines, dans la société, dans les organistions, dans les systemes, etc etc.
Heuresement encore qu’il ne faut pas tout jetter à la poubelle !
Faites attention à l’élitisme en tout cas, comme je lis dans beaucoup de commentaire dans ce sujet
« Nous nous avons mieux, eux n’ont pas encore compris » .. Erf… Un peu d’humilité, mes soeurs, mes frères ? Ne vous enfermez pas dans une pensée élitiste, comme quoi « vous avez un meilleur fonctionnement que .. les autres » … Ou bien votre désillusion risquerai d’etre rapide.
J’ai toujours des problemes avec ces groupes « qui croyent mieux savoir » « qui croyent avoir la revelation » ou je ne sais quoi… Vous etes à coté de la plaque, il faut juste le dire…
Dieu agit dans le monde entier, dans les organisations ou pas, dans les structures ou hors des structures.
Si Dieu dans la Grace agit aussi parmi vos petits groupes « hors des circuits traditionnels », soyez reconnaissant. Rien ne vous est du hein ;)
L’élitisme me dépasse. Un peu d’humilité, mince…
Bonne journée ;)
Ce commentaire est-il pertinent?
0 
3
Pour alexandre!
En complément de la réponse de Marie Joséphe
Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. Ephésiens:4/10
Il a tout mis sous ses pieds et l’a donné pour CHEF SUPREME à l’Eglise, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous. Ephésiens:1-22/23
Tout est dis!!!
Ce commentaire est-il pertinent?
2 
0
« … professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
C’est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s’édifie lui-même dans la charité. » Ephésiens 4:15-16
Il faudrait aussi lire le contexte car il donne là les clés d’une vie d’église.
Le chef est Christ…
c’est DE Lui, et grâce à tous les liens de son assistance….
Bien coordonné, solide assemblage…
Oh ! là, là ! On est loin du compte… de toutes façons.
Le contexte et les conditions Eph 4:20 et suivant:
- vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses,…
- revêtir l’homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.
- renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain
- Si vous vous mettez en colère, ne péchez point
- ne donnez pas accès au diable
- Que celui qui dérobait ne dérobe plus; mais plutôt qu’il travaille, en faisant de ses mains ce qui est bien, pour avoir de quoi donner à celui qui est dans le besoin.
- Qu’il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s’il y a lieu, quelque bonne parole
- N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu
- Etc… la suite est tout aussi intéressante.
Bien, voilà défini le management selon notre Seigneur.
Ces prémisses étant posées, on pourra poser ensuite des principes d’organisation, comme au temps de la première Église à Jérusalem, lorsque des diacres furent nommés pour décharger les apôtres.
« C’est pourquoi, frères, choisissez parmi vous sept hommes, de qui l’on rende un bon témoignage, qui soient pleins d’Esprit-Saint et de sagesse, et que nous chargerons de cet emploi. » Actes 6:3
Mais si on s’occupe d’organisation sans les prémisses = catastrophe assurée.
Ce commentaire est-il pertinent?
3 
0
Bonjour Alexandre,
Sans vouloir te heurter, j’avais bien remarqué que tu ne voulais pas me répondre, ni sur fil ni sur d’autres.
Alexandre je ne parle de toi, mais de ta théorie. Je ne t’attaque pas personnellement je conteste tes théories en m’appuyant sur la Bible., ce qui est, après tout, ce qu’a fait Jésus. Libre à toi de faire de même.
S’appuyer sur la Bible et citer quelques versets de la Bible (ce que tu fais sur d’autres fils…) ne sont pas la même chose.
Je redis donc clairement que les théories que tu exposes, montrent que tu conçois Dieu comme un moyen d’épanouissement humain. Que tu appelles utopie ce qui est une réalité pour d’autres, et que tu places l‘homme et son organisation à la tête de l’église à la place de Christ qui en est le Chef.
Tout cela témoigne d’une chair non crucifiée, c’est à dire que l’égo est toujours dominant.
Ce n’est pas une attaque personnelle contre toi, c’est le simple énoncé de constatations, et de ce qu’elles montrent. Mais tu as toute latitude pour nous prouver l’inverse si tu le souhaites.
En plus tu ne lis pas les messages avec attention, comme te l’a déjà dit Colibri. Alors je répète.
Nous ne sommes pas d’accord car ce que tu appelles « absolu » est notre réalité. Que tu la vives ou pas ne change rien au fait qu’elle soit réelle. Mais ça tu ne peux pas l’accepter, raison pour laquelle ton message dévie sur les « bisounours », les béatitudes, et les petits nuages porteurs.
Ta réalité est différente de la notre car Dieu n’a pas encore pris toute la place dans ta vie, et ceci n’est pas du mépris vis à vis de toi. Chacun d’entre nous en est à un stade de maturité différent (vers l’homme fait) et notre but n’est pas d’être devant, mais de continuer à grandir en Christ. Nous vivons tout ce que tu as décrit, et beaucoup ici, ont eu des souffrances terribles et en ont encore, ils n’ont jamais vécu sur un nuage, isolé dans leur monde, en dehors de la vie, refermés sur eux mêmes, ou dans une bulle.
Ils ont traversé et traversent encore des moments difficiles, mais Christ est là, cela change tout. Les épreuves restent, mais au lieu de nous affaiblir elles nous fortifient, elles nous lient davantage à Christ car elles nous permettent de vivre SA présence au quotidien.
Tu dis « C’est dans la dureté de la réalité qu’on trouve de grandes opportunités de grandir. »
Notre réalité se traduit de la manière suivante. « C’est dans la dureté de la réalité qu’on trouve de grandes opportunités DE FAIRE GRANDIR CHRIST EN NOUS.»
Le spirituel n’est pas séparé de la dimension matérielle, mais la dimension matérielle se voit et se vit au travers du spirituel. Il faut d’abord vivre le spirituel pour savoir comment aborder le matériel. Il ne s’agit pas d’être des amish, et pour cause, nous utilisons les techniques d’aujourd’hui, travaillons dans ce monde, votons, prenons position, et savons faire plein d’autres choses
Tu sépares le spirituel de la réalité de ce monde, et tu ne peux donc pas le vivre dans ce monde : « Moi je suis d’accord avec tout ce que vous dites.. Mais dans la réalité, il faut voir les choses en face… » Voir les choses en face dans la réalité veut dire ne pas appliquer les règles données par Dieu, ne pas lui faire de place? Il y a un Chef, et d’autres te l’ont précisé et développé mieux que moi, pour faire rentrer le spirituel dans ta réalité, il te suffit de t’adresser au CHEF.
Tu as raison Alexandre Dieu agit où il veut comme il veut, à condition qu’Il soit ECOUTE. S’il n’est pas écouté il n’agit pas…..et vouloir manager une église comme une entreprise humaine c’est faire taire la voix de Dieu, pour écouter celle des hommes.
Tu parles d’élitisme, et de manque d’humilité, mais ne fais tu pas la même chose quand tu affirmes que les églises de maisons sont une fausse solution à un faux problème, et que les structures sont indispensables, quand tu dis que ceux qui vivent une réalité différente de la tienne sont des bisounours, et que toi tu connais la réalité mais pas ceux qui vivent différemment de toi, qu’ils sont juste à coté de la plaque. Que parce que tu sais manager une entreprise alors tu sais manager une église, sans te référer à la Parole de Dieu?
Cette phrase que tu dis ne s’appplique t’elle pas à toi : « Ne vous enfermez pas dans une pensée élitiste, comme quoi « vous avez un meilleur fonctionnement que .. les autres » ?
Au cas où tu ne l’aurais pas remarqué, il y a ici des gens qui sont dans des églises, d’autres dans des groupes de maisons, certains mêmes tout seuls ! Mais cela n’a aucune importance, ce qui compte c’est ce que Dieu fait et transmet au travers de chacune de ces personnes, et cela Dieu le fait pour la croissance de son corps, pas pour valoriser « un système » face à un autre.
Je ne peux que te remettre la fin d’un précédent message :
»
« ils écoutaient le CHEF, la TÊTE : Christ par l’Esprit.
A partir de là tout est possible, dans certaines églises comme à l’extérieur de certaines églises
Marie Josèphe
Ce commentaire est-il pertinent?
5 
0
Vous devez vous connecter pour poster un commentaire.