Peut-on perdre son salut?

82 lectures, par christian PF le 10 février 2010 · 47 commentaires

dans la rubrique Christianisme, Edification, Exhortations et sermons, Problématiques chrétiennes

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un poisson dans le net

Le monde évangélique a toujours été divisé entre les naïfs heureux qui croient que l’on ne peut pas perdre son salut (probablement les plus nombreux) et les terrorisés qui tremblent à l’idée de le perdre. Il me semble qu’avant de commencer à disséquer l’animal, c’est-à-dire avant de commencer à dire « je crois » ou  » je ne crois pas » qu’on peut perdre son salut, il est de bien comprendre les principes en cause, d’autant plus que les tenants de la perte du salut savent quand même qu’en dernière analyse celui-ci est effectivement opéré par Dieu (Jean 10:28: «Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main»), et les tenants du « salut inoxydable » connaissent aussi Philippiens 3.10: «Mon but est de le connaître, lui, ainsi que la puissance de sa résurrection et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir, si possible, à la résurrection d’entre les morts».

Avant donc de commencer à se former une opinion, et à fortiori de l’exprimer, il importe de se poser la question: Quels sont les principes en jeu? Quelles sont les grandes idées maîtresses sur lesquelles nous allons bâtir nos convictions?
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{ 47 commentaires }

1 Marc B. G 10 février 2010 à 15 h 37 min

Je vous cite:
 » Le monde évangélique a toujours été divisé entre les naïfs heureux (ndlr. imbéciles heureux, béats ? ) qui croient que l’on ne peut pas perdre son salut et les terrorisés ( hypocondriaques sotériologiques ? ) qui tremblent à l’idée de le perdre.  »

Singulière manière de catégoriser les membres du corps de Christ !
Comprenons que le sujet traité n’est pas:
des professants ou des chrétiens de nom peuvent-ils perdre leur salut, mais bien, des croyants, nés de nouveau, peuvent-ils perdre leur salut ?

Avant de chercher à répondre à la question posée, il convient de clarifier avec la Bible, la Parole de Dieu, ce qu’est un ‘croyant’ et un ‘professant’, puis voir où se situe la difficulté de cette question.
Le terme ‘croyant’ , dans son sens biblique, désigne tous ceux qui ont cru Dieu, à quelque époque qu’ils aient vécu. Abraham est un croyant car « Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice.»
Beaucoup cependant se proclament chrétiens sans être vraiment croyants au sens biblique du terme. « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom,
et n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom,
et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité!»
Dans ce passage, le Seigneur Jésus ne parle ni des incrédules ni des hommes qui ignorent tout de la foi puisqu’ils désignent le Christ comme leur Seigneur et sont même très zélés dans leur activité chrétienne. Pourtant il leur déclare sans équivoque qu’ils sont perdus. Insistons sur le fait qu’il ne dit pas, « Je vous ai bien connus, mais maintenant je ne vous connais plus », au contraire sa Parole, une parole de jugement retentit pour tous ces chrétiens de nom : « Je ne vous ai jamais connus ». Ainsi ces hommes n’ont jamais fait partie des siens !
Pour le salut, dire simplement « Seigneur, Seigneur» ne suffit pas, il faut faire la volonté de son Père. Et celle-ci ne consiste pas en premier lieu à ‘prophétiser’, ‘chasser les démons’ et s’occuper d’activité chrétienne, mais à ‘croire au Seigneur Jésus’.

Ainsi l’expression ’simple professant’ désigne ceux qui se disent chrétiens, mais n’ont que l’apparence de la vie. Si quelqu’un déclare être converti, se fait baptiser, devient membre de telle ou telle église, participe à la cène, enseigne les enfants ou fait tout autre activité chrétienne, mais se détourne plus tard de Jésus-Christ en méprisant complètement son autorité, cela manifeste que, dans son coeur, rien n’est changé. Seul son comportement extérieur était modifié. Quelqu’un peut changer extérieurement pour un certain temps, sous l’effet de la doctrine chrétienne, mais ne pas être né de nouveau.

Maintenant, écoutons les déclarations de Dieu :
« Le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.»
« Vous êtes sauvés par la grâce, par le moyen de la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.»
Sauver ce qui était perdu, voilà le salut. Les passages cités montrent clairement que le salut est l’ oeuvre de Dieu, et que l’homme le reçoit par le moyen de la foi. C’est pourquoi nous parlons du salut de ceux qui croient, du salut des ‘croyants’.

Cette oeuvre, Dieu l’a accomplie par son Fils unique qui « est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur du salut éternel.»
Ce salut éternel est donc une oeuvre divine que l’homme reçoit gratuitement comme un don.
« Le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don de grâce de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ-Jésus, notre Seigneur.»

Avoir conscience que son salut est l’oeuvre de Dieu remplit de certitude le coeur du croyant. «Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.»
Dès lors, la question n’est pas de savoir si celui qui croit a la vie éternelle, mais si le croyant peut perdre cette foi et, par conséquent, perdre la vie éternelle (son salut éternel).
Si quelqu’un croit, comme l’entend la Bible, il est sauvé et demeure sauvé, quoiqu’il puisse arriver.
Maintenir l’âme troublée dans une inquiétude continuelle au sujet de son salut, c’est prendre le risque de l’ inciter à accomplir assez d’œuvres pour l’obtenir ou pour ne pas le perdre.
Méditons, méditons!
Q L S V B

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2 Yapo 10 février 2010 à 22 h 48 min

Oui, un chrétien, qui a expérimenté la nouvelle naissance par la régénération de son esprit, peut perdre le salut s’il ne demeure pas fidèle dans la foi jusqu’à la fin de ses jours sur la terre.

Ezéchiel 18.24-27 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. Vous dites: La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël! Est-ce ma voie qui n’est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites? Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise. Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Paul n’aurait certainement pas accepté comme compagnon d’oeuvre une personne qui n’était pas réellement convertie. Nous avons suffisamment d’éléments dans ses épîtres et dans le livre des actes des apôtres pour être certains que Paul avait, par la grâce de Dieu, un discernement très élevé.
Démas a abandonné Paul « par amour pour ce siècle présent ». (2Timothée4.10). Si Paul précise « par amour pour ce siècle présent », c’est qu’il ne s’agissait pas d’un simple abandon de sa personne dont s’est rendu coupable Démas, mais qu’il s’agissait en fait d’un abandon de la foi de la part d’une personne qui a servi le Seigneur à ses côté.

Paul lui-même affirme que s’il ne demeure pas fidèle, il peut se retrouver « rejeté » par Dieu (1 Corinthiens 9:27 Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d’être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.).
Paul a bien compris la leçon d’Ezéchiel 18.24à27. Et c’est ainsi que je comprends ce que dit Jésus en Matthieu 7.22à23. Ces personnes étaient réellement converties, elles ont été utilisées par Dieu, mais se sont mis à pratiquer l’iniquité.

David a craint que Dieu lui enlève son Saint-Esprit à cause des graves péchés qu’il a commis ( psaume 51-13 Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.). S’il n’était pas possible de perdre le Saint-Esprit (qui est le sceau et le gage de notre salut), une telle phrase n’aurait aucun sens.

L’avertissement que donne Jésus-Christ par l’intermédiaire de Jean à l’église d’Ephèse confirme que l’on peut perdre son salut. (Apo 2.4à5 Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour. Souviens-toi donc d’où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières oeuvres; sinon, je viendrai à toi, et j’ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes.)

etc…

L’assurance de notre salut, reçu gratuitement de la part de Dieu lorsqu’on croit au sacrifice expiatoire de Jésus-Christ, est un acquis. Mais nous devons DEMEURER dans cette position jusqu’à la fin au risque de perdre ce qu’on a obtenu gratuitement.

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3 Jean-Luc B 11 février 2010 à 0 h 07 min

Mon cher Marc B G,

Si tu te préoccupes vraiment (comme tu le dis) : [[[de l’âme troublée dans une inquiétude continuelle au sujet de son salut]]], pourquoi ne prends-tu pas la peine de regarder l’ensemble de ce que la Bible enseigne à ce sujet ? Je te cite :

[[[la question n’est pas de savoir si celui qui croit a la vie éternelle, mais si le croyant peut perdre cette foi et, par conséquent, perdre la vie éternelle (son salut éternel).]]]

Où as-tu vu dans la Bible que la foi puisse se perdre (ou se gagner) ? Les Textes Inspirés nous indiquent de plusieurs manières qu’il est possible d’avoir une foi mal fondée (donc sans encrage solide : Luc 6. 47-49.); une foi sans mise en pratique (donc stérile : Jac. 2. 26.). et l’apôtre Paul nous apprends également qu’il est malheureusement possible d’abandonner la foi (1 Tim. 4. 1.) ou même de faire « naufrage par rapport à la foi » (1 Tim. 1. 19.).

J’ai bien peur qu’il y ait actuellement de plus en plus de pseudos enseignants qui prétendent faussement qu’il suffirait d’avoir confiance dans notre foi pour être sauvés. Mais ce n’est pas ce que nous dit l’Écriture ! Elle nous apprend que ce n’est pas sur notre foi que devrait s’appuyer nos convictions, mais sur le Seigneur « qui la suscite et qui la mène à la perfection » (Heb. 12. 2.).

Avoir « foi dans sa foi » est une dangereuse illusion, par laquelle certains faux enseignants actuels essaient de rassurer à peu de frais ceux qui veulent bien les écouter. Mais la Bible n’enseigne absolument pas cela !

Une foi correctement fondée permet un véritable communion entre le Seigneur et nous, Il vient alors habiter Lui-même dans celui qui le croit. « Celui qui croit comme le dit l’Écriture, des fleuves d’eau vive jailliront de son sein. » ( Jean 7. 38.). C’est pour cette raison que Paul lui-même recommande à chacun d’éprouver sa foi, pour en tester la réalité et l’efficacité.

« Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus-Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés… » (2 Cor. 13. 5.)

Contrairement aux « consolateurs fâcheux », Paul avec sagesse éveillait une inquiétude salutaire chez ceux dont la foi n’était pas correctement fondée. Ce genre de saine inquiétude est encore utile aujourd’hui pour ceux qui savent écouter les mises en garde de la Parole !

Jean-Luc B

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4 michel.r 11 février 2010 à 14 h 38 min

Bonjour. Sur le site « d’un poisson sur le net » dans les commentaires sur « perte du salut ou pas » une Dame(je crois) a posé cette question:
<>
1 On entend dire généralement qu’il y a parmi vous de l’impudicité, et une impudicité telle qu’elle ne se rencontre pas même chez les païens; c ‘est au point que l’un de vous a la femme de son père.
2 Et vous êtes enflés d’orgueil ! Et vous n’avez pas été plutôt dans l’affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous !
3 Pour moi, absent de corps, mais présent d’esprit, j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, celui qui a commis un tel acte.
4 Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

Je ne sais pas si c’est sa forme d’humour mais il se trouve quelle a repondu a toutes les polémiques sur le sujet (Verset 5)

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5 Michel 11 février 2010 à 18 h 06 min

La traduction de Ph. 3:11 n’est pas « pour parvenir, si possible, à la résurrection d’entre les morts », mais « pour parvenir, quoi qu’il arrive, à la résurrection d’entre les morts ».

Avant d’échafauder de grandes théories qui contredisent l’Esprit de la Bible, je pense qu’il serait sage en premier lieu de vérifier si la traduction est correcte.

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6 Rico 11 février 2010 à 18 h 52 min

Ne vous y trompez pas :
Ni les débauchés ( ce qui était le cas pour l’homme cité dans 1 Cor 5.1), ni les idolâtres, ni les adultères, ni les dépravés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les insulteurs, ni les accapareurs
N’HÉRITERONT LE ROYAUME DE DIEU.

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7 Marc B. G 11 février 2010 à 19 h 11 min

Cher Jean-Luc,

Manifestement, vous n’ avez pas saisi ce que j’ ai écrit ou peut-être me suis-je mal fait comprendre ?
Entre l’ émetteur et le récepteur, n’ est-ce pas !

Rassurez-vous je n’ ai pas ‘foi dans ma foi’, ni foi, au demeurant, dans ce qui se trouve sur certains blogs qui émergent tous azimuts et permet à chacun de se recommander, de commenter, d’enseigner, etc…

Par contre, vous auriez raison de consulter le site suivant:

http://www.gotquestions.org/Francais/Questions-sur-salut.html

Ce site traite, pertinemment, des questions sur le salut éternel.
Bonne étude.
Q L S V B

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8 Jean-Luc B 11 février 2010 à 21 h 21 min

Mon cher Marc B G,

Décidément, il semble que tu ais une envie irrépressible de chercher absolument à rassurer! Voilà que maintenant tu essaies de me rassurer aussi sur les appuis de ta foi. Pourtant, « la foi dans sa foi » est une constante très répandue chez ceux qui défendent l’impossibilité de perdre le salut, ou la foi.

Suivant ton conseil, j’ai cependant cliqué sur le lien que tu donnais et qui est parfois traduit (de l’allemand ?) de manière déroutante. Ne crois-tu pas qu’il existe en français des expressions plus claires pour parler d’un sacrifice de substitution que de traduire littéralement par : « l’expiation vicaire »?…

Bon, j’ai néanmoins pris le temps de lire une grande partie des arguments développés et j’y ai malheureusement retrouvé les mêmes arguments « rassurants » qui ne sont fondés que sur un choix très limité (et évidemment orientés) de Textes Bibliques. Pourquoi donc ceux qui argumentent sur ce sujet ont-il tellement de difficultés à prendre l’ensemble des Textes qui nous parlent du salut ? Il est pourtant évident qu’une argumentation qui ne choisit que les Textes qui vont dans son sens et qui « oublie » ceux qui la contredisent, fait la démonstration qu’elle se sert de la Parole au profit de ses raisonnements au lieu d’être humblement à son service…

Il est très important de savoir qui sert qui ! Et dans sur le site que tu as voulu que je lise, il est flagrant que la Parole n’est pas là pour faire son travail de remise en cause des pensées humaines, mais n’est citée que pour servir les arguments du rédacteur.

A ce propos, j’aimerais que tu nous expliques comment tu fais la différence entre (je te cite) [[[certains blogs qui émergent tous azimuts et permet à chacun de se recommander, de commenter, d’enseigner, etc… ]]] et ce site étranger mal traduit qui me semble de la même veine et que tu nous a donné en lien ? Si tu le trouve doctrinalement bien pour l’unique raison qu’il va dans le sens de tes idées, tu es en grand danger de ne jamais arriver au « renouvellement de la compréhension » auquel nous encourage pourtant l’apôtre Paul (Rom. 12. 1-2.).

Ferais-tu partie de ces gens qui regrettent que toute expression chrétienne ne soit pas mise sous le contrôle de quelques censeurs hautement qualifiés (mais par qui ?…) et aurais-tu des difficultés à accepter la liberté de l’Esprit qui souffle sur tous les frères et soeurs ?

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9 Michel742 13 février 2010 à 18 h 33 min

Je suis étonné que ne soit apparu ni dans le texte, ni dans les commentaires la citation d’Hébreux 6.4–6 : « Car il est impossible que ceux qui ayant été une fois éclairés, ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l’Esprit Saint, et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les forces du temps à venir, et qui sont tombés (à côté), soient de nouveau renouvelés vers un changement d’esprit, crucifiant pour eux–mêmes le Fils de Dieu et l’exposant à l’opprobre. »
Après avoir tout reçu, ils ont pris un autre chemin. Ce n’est pas une faiblesse, une erreur passagère, mais un choix. Ayant connu l’Esprit Saint, ils Le rejettent pour marcher selon LEUR idée (= idole). « Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, » (Hé 10.26)

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10 Rebecca- 13 février 2010 à 21 h 53 min

Cher Jean-Luc B,
Vos propos agressifs à propos de Marc B G sont récurrents, et me mettent mal à l’aise. Ils me semblent toujours avoir pour but de viser personnellement, et cela est très dérangeant. Merci de régler vos différents hors ligne, si le cas est. Marc B G ne cherche pas à rassurer ni d’ailleurs à vous rassurer sur les fondements de sa foi, comme vous le dites si bien…Ayant l’historique de cette discussion, je ne comprends toujours pas votre commentaire…
Je crois qu’il a expliqué, sur la base de la parole de Dieu, et à juste titre, sa position quant à un salut Eternel lorsque Dieu rachète un perdu, et a clairement expliqué qu’il fallait faire la différence entre ceux qui se disent rachetés et ceux qui le sont vraiment.
Certains commentaires puérils nous éclairent d’ailleurs à ce sujet….
En ce qui concerne le site que notre frère nous a mentionné : gotquestions.org. Vous pourrez noter que ce site n’est pas dérivé de l’Allemand comme vous l’avez écrit, mais de l’Anglais…(!). De plus, ce site, très réputé, connu et reconnu traite plusieurs centaines de milliers de questions sur la Bible d’une manière simple, et juste. Ce site est traduit dans plus de 112 langues.
Je finirai par le verset que notre frère Michel742 a cité:
Hébreux 6.4–6 : « Car il est impossible que ceux qui ayant été une fois éclairés, ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l’Esprit Saint, et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les forces du temps à venir, et qui sont tombés (à côté), soient de nouveau renouvelés vers un changement d’esprit, crucifiant pour eux–mêmes le Fils de Dieu et l’exposant à l’opprobre. »
Après avoir tout reçu, ils ont pris un autre chemin. Ce n’est pas une faiblesse, une erreur passagère, mais un choix. Ayant connu l’Esprit Saint, ils Le rejettent pour marcher selon LEUR idée (= idole). « Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, » (Hé 10.26)

Bien à vous.

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11 avraidire 14 février 2010 à 0 h 29 min

Je trouve qu’il est irresponsable de laisser planer le doute sur un sujet aussi important que le salut. Pensez aux nombreux lecteurs qui n’ont peut être pas de fondations solides dans la foi et ont besoinn d’être encouragés.La réponse a cette question est pourtant claire : une fois sauvé, sauvé pour toujours. Il semblerait que vous essayez de revenir plusieurs siècles en arrière, comme si la Réforme n’avait pas eu lieu. Le salut vient par la foi, et par la foi seulement. Les oeuvres ne comptent pas pour notre salut et notre justification. Au moment m^me où vous place votre foi en Jésus, vous êtes sauvé. Qu’entend on par là? Votre esprit est régénéré, c’est la nouvelle naissance. Vous naissez à nouveau, non de la chair, mais de l’esprit. Conséquence : vous êtes une nouvelle création. Votre esprit est désormais refait à neuf et acceptable par Dieu. Votre esprit ne peut plus pêcher. Votre âme, elle, rentre dans le processus de sanctification, elle sera définitivement sauvée à la résurrection. Votre corps, lui mourra, mais il sera aussi sauvé à la résurrection où il sera glorifié et transformé. Vous voulez dire que le sang de Jésus ne peut pas couvrir vos futurs péchés? Etiez vous présent à la crucifixion? Non. Très bien. Rendez vous compte maintenant de ce que vous avancez. Jésus est mort il y a plus de 2000 ans, cela veut dire qu’avant même que vous soyez nés vos péchés pas encore commis étaient déjà couverts par son sang et pardonnés! Que dire des péchés que vous commettrez demain matin, la semaine prochaine, dans les mois qui suivent? Tous sont d’ores et déjà couverts par sa Grâce. Ce que nous devons nous efforcer de faire, une fois que nous avons l’assurance de notre salut, c’est de continuer dans les bonnes oeuvres, non pas pour assurer notre « place au ciel », mais pour rendre gloire à Dieu et nous sanctifier. Si nous avions quoi que ce soit à voir avec notre salut, alors Jésus est mort pour rien. Non, mes amis…sans lui nous serions sans espoir, et son salut est un don que l’on reçoit, c’est la Grâce de Dieu et personne de peut se vanter de la mériter. Je vous en prie, n’enseignez pas ces doctrines légalistes, et méfiez vous du levain des pharisiens.

J’ai écrit un article ou deux sur le sujet

http://www.avraidire.eu/2010/01/pourquoi-je-ne-peux-pas-mempecher-de-pecher/

http://www.avraidire.eu/2010/01/abuser-la-grace-de-dieu/

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12 Jean-Luc B 14 février 2010 à 1 h 34 min

Bonsoir Rebecca,

Je n’ai aucun compte personnel à régler avec Marc B G, car je ne le connais que par ses interventions récentes sur Blogdei. Il me semble assez grand pour s’exprimer et se défendre lui-même s’il se sent attaqué, et je ne comprends pas trop pourquoi tu te crois poussée à devenir l’interprète de ses pensées…

D’autant plus que ce que je combats ici, ce n’est pas sa personne, mais seulement sa position doctrinale outrancière sur le salut prétendument impossible à perdre, car il n’est pas possible de l’appuyer correctement sur la Parole. Plusieurs Textes Bibliques (dont celui que tu cites) démontrent même exactement le contraire.

Je voudrais quand-même rappeler ce qu’il a dit dans son premier post (c’est moi qui ai mis en gras) :

[[Si quelqu’un croit, comme l’entend la Bible, il est sauvé et demeure sauvé, quoiqu’il puisse arriver.]]

Ce genre de « décret doctrinal » non scripturaire entraine ceux qui l’écoutent dans une passivité qui provoque de gros dégâts dans les milieux évangéliques actuels. Et c’est ce qui m’a fait réagir, car cette affirmation abusive amène une fausse assurance concernant le salut. Le fait que cette position doctrinale non scripturaire soit aussi défendue par ce site anglais (je croyais que les allemands disaient got, et les anglais god…), même (laborieusement) traduit en 112 langues, n’en fait pas pour autant une vérité biblique.

C’est bizarre comme le sujet des oeuvres de la foi est l’objet de débats en ce moment sur d’autres blog également. On dirait que prendre position contre cette fausse doctrine provoque toujours le même genre de réactions. Comme si on « cassait le jouet » de ceux qui se contentent des raisonnements des autres pour se trouver des certitudes…

En conclusion, je ne citerai pas à nouveau les Textes de Heb 6. 4-6, et Heb 10. 38, mais ils démontrent bien que À PART NOUS-MÊME, « rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » ( Rom. 8. 39.) Rappeler fermement ici que la pérennité de l’offre du salut en Christ dépend aussi de notre réponse quotidienne, ne me semble pas s’apparenter à un règlement de compte, mais ressemble plutôt à un avertissement salutaire.

« Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. » (2 Cor. 13. 5.)

Fraternellement.

Jean-Luc B

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13 colibri 14 février 2010 à 9 h 02 min

Et si on revenait à ce que disait Jésus lui-même?
Une fois connecté au Cep impossible de s’en déconnecter? et si ça arrive est-on quand même encore dans le Cep?
Autrement peut-on avoir été vraiment en Christ comme un sarment et pourtant finir par être jeté dehors pour être brûlé au feu?
Jésus dit:
Jean 15
« Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.

et plus loin :
10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j’ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

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14 Rico 14 février 2010 à 9 h 24 min

Avraidire peux tu répondre :

Qu’arrive t’il a celui qui « oubliant le maitre qui l’a racheté », retourne dans la boue du péché?

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15 colibri 14 février 2010 à 10 h 19 min

Rico,
il n’est pas exactement dit qu’ils retournent dans la boue du péché, mais ceci :
« Il y a eu parmi le peuple d’Israël de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a sauvés, attireront sur eux une ruine soudaine.

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16 Rebecca 14 février 2010 à 14 h 46 min

Là je vais être obligée de demander l’aide de Nicolas .. y a-t-il deux « Rébecca » sur le forum ???
Car je n’ai pas écrit le message adressé à Jean Luc B, auquel il répond ….fort courtoisement d’ailleurs et même si ce n’est pas moi qui ai écrit ce message j’ai lu attentivement la réponse !!!!!
Mais même la façon d’écrire n’est pas la mienne ; d’ailleurs, sur ce site je tutoie tout le monde, et ne termine jamais mes posts par « bien à vous » …
Ceci dit, Jean Luc B, je confirme ce que dit « l’autre Rébecca » : c’est bien un site anglophone : « gotquestions » pourrait se traduire par « des questions? » , c’est à dire « have you got questions ? » ( = avez-vous des questions ? ) ; en allemand, Dieu se dit Gott et, effectivement, en anglais, God …
Bon je vais voir si Nicolas peut eclaircir ce mystère, parce que si quelqu’un d’autre que moi a mon code secret c’est quand même inquiétant .. et je me demande comment il a pu l’avoir ….
Bonne journée à toi Jean Luc B…

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17 avraidire 14 février 2010 à 15 h 47 min

@RICO
Apres avoir ete sauve, si l’on continue a s’enfoncer dans le peche notre situation dans un sens est pire que celle dans laquelle nous etions avant le salut. Nous connaissons la verite et pourtant continuons a desobeir. c’est la garantie d’une existence miserable. Nous serons affectes dans cette vie et subiront les consequences destructrices du peche ici sur terre mais nous ne perdrons pas notre salut. Aussi incroyable que cela puisse paraitre, une fois que Dieu nous a pardonne c’est irrevocable. C’est a nous de repondre avec gratitude et si nous sommes vraiment sauves c’est le plus souvent ce qui se passe. Malgre les erreurs que l’on commet notre coeur se tourne vers Dieu et parce que nous sommes remplis de reconnaissance nous voulons lui obeir. Si nous choisissons de retourner dans la boue, comme le fils prodigue, nous vivrons une vie de misere. Si nous nous repentons, le Pere est pres a nous accueillir les bras ouverts. Tout ce temps passe dans la boue avec les porcs, son coeur se serrait et il etait pris de compassion pour nous, jamais il ne nous a laisse tomber, ni oublie, c’est nous memes qui avons choisi de lui tourner le dos, mais il est toujours la pour nous.
Romains 8:1 « Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ. »
Romains 8:38″Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir,8:39ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur. »
Une fois en Christ, rien ne peut nous separer de lui. Nous pouvons continuer a pecher, mais nous nous faisons du mal a nous memes, par sa grace il nous invite a relever la tete, a sortir de la boue et a revenir a lui. Notez que le fils prodigue ne s’est pas lave avant de venir au Pere. Il est venu tel qu’il etait, puant, rempli de boue, sale, mais son Pere l’a embrasse de toute ses forces et l’a restaure. C’est la meme chose pour nous, nous ne pouvons pas nous « laver » nous-memes, c’est en venant a Jesus que nous sommes purifies.

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18 Rebecca- 14 février 2010 à 15 h 50 min

Très chère Rébecca….je me nomme aussi Rébecca…C’est assez courant dans le mileu chrétien, non? :smile:
Par contre, mon pseudonime est  »Rébecca- « ….
Nul je penses ne t’as attribué moln commentaire.

Avraidire: Tout à fait d’accord avec toi! ;-)

Bien à toi,
Rébecca-

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19 Francois G 14 février 2010 à 16 h 22 min

Quand Jésus parle à Nicodème en Jean 3:7, il lui dit: Il faut que VOUS naissiez de nouveau.

C’est un des textes qui a prêté le plus à confusions, certains se déclarant nés de nouveaux (sauvés) sur un acte de foi… qui suivait une adhésion intellectuelle ou affective au message de l’Évangile.

Cette confusion est le résultat de l’annonce d’un Évangile qui se distancie de celui annoncé successivement par Jean-Batiste, Jésus et Pierre. REPENTEZ-VOUS ET CROYEZ… dans cet ordre, D’ABORD LA REPENTANCE….

Comment naître de nouveau sans qu’une MORT (repentance) n’ai précédé la VIE (nouvelle naissance) ? Impossible !

Et le texte de Jean dit-il que la nouvelle naissance provient exclusivement d’une grâce qui nous viendrait d’En-Haut, comme les gaulois qui attendaient que le ciel leur vienne sur la tête ?

Non, le texte dit le contraire: il faut que VOUS naissiez de nouveau. Il s’y trouveune part de responsabilité humaine (VOUS)… en l’occurrence pour Nicodème, de renoncer à ses croyances de « docteur d’Israël » (v 10).

Si ces bases étaient rectifiées et si la prédication de l’Évangile était accompagnée dès le départ du message de la repentance et d’une véritable conviction de péché, ce débat n’aurait pratiquement pas lieu…

Il n’aurait pas lieu car chacun se rendrait définitivement compte que, si Dieu a tant aimé le monde, il a néanmoins laissé un espace pour l’homme de choisir la mort (à soi-même) ou non, la vie ou non, quelque soit le moment de sa vie, informé de l’évangile ou pas…

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20 Bernard G 14 février 2010 à 18 h 49 min

« N’abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. Car vous avez besoin de persévérance, afin qu’après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis. Encore un peu, un peu de temps : celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. Et mon juste vivra par la foi ; mais, s’il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme. » (Héb.10 :35-39)

« Fortifiez donc vos mains languissantes Et vos genoux affaiblis ; et suivez avec vos pieds des voies droites, afin que ce qui est boiteux ne dévie pas, mais plutôt se raffermisse. Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. » (Héb.12 :12-14)

« Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu. » (2 Corinthiens 7 :1)

« Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c’est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès. Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus. Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification ; c’est que vous vous absteniez de l’impudicité ; c’est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l’honnêteté, sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu ; c’est que personne n’use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l’avons déjà dit et attesté. Car Dieu ne nous a pas appelés à l’impureté, mais à la sanctification. Celui donc qui rejette ces préceptes ne rejette pas un homme, mais Dieu, qui vous a aussi donné son Saint Esprit. Pour ce qui est de l’amour fraternel, vous n’avez pas besoin qu’on vous en écrive ; car vous avez vous-mêmes appris de Dieu à vous aimer les uns les autres, et c’est aussi ce que vous faites envers tous les frères dans la Macédoine entière. Mais nous vous exhortons, frères, à abonder toujours plus dans cet amour, et à mettre votre honneur à vivre tranquilles, à vous occuper de vos propres affaires, et à travailler de vos mains, comme nous vous l’avons recommandé, en sorte que vous vous conduisiez honnêtement envers ceux du dehors, et que vous n’ayez besoin de personne. » (1 Thessaloniciens 4 : 1- 12)

« …et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, = ‘afin qu’ils deviennent obéissants,
et qu’ils participent à l’aspersion du sang de Jésus Christ’ =: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1Pi.1 :2)

Notons encore que le Seigneur a dit que nul ne peut nous arracher de ses mains, mais qu’il n’a pas dit qu’il retiendra ceux qui décident de se retirer.

La ‘perte du salut’ est un sujet déjà été traité sur Blogdei.
Même cause, même effets…

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21 Rico 14 février 2010 à 19 h 08 min

Voici ce qui attend ceux qui ont renié leur maitre d’après 2Pierres 2 c’est opposé a ce que tu affirmes lorsque tu dis « ils ne perdront pas leur salut »:

Ils attireront une perdition soudaine.
Leur condamnation est en marche.
Leur perdition n’est pas en sommeil.
Ils sont réservés pour être châtié au jour du jugement.
Ils recevront le salaire de l’injustice.

Nous voyons aussi le sort qui est réservé par le maitre au serviteur mauvais dans Matt 24v45
« Il le mettra en pièces et lui fera partager le sort des hypocrites : c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

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22 mcedric 15 février 2010 à 10 h 45 min

bonjour a tous,
rien ne peut nous séparer de l’amour de Dieu et tant que nous sommes dans sa main nous ne périrons jamais!
mais nous pouvons nous séparer de l’amour de Dieu et nous pouvons nous même quitter la main de Dieu car il ne nous garde pas de force!!!

galates6:7
Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi.
Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption ; mais celui qui sème pour l’Esprit moissonnera de l’Esprit la vie éternelle.

Matthieu 24:13
celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé

romains8:23
« mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre c
Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore ?
Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l’attendons avec persévérance. »

hebreux6:4
« Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie. »

hebreux10:26
« Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ;
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l’alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ? »

bien sur il nous arrive a tous de trébucher et parfois volontairement mais il est question des péchés qui mènent a la mort c’est a dire de pécher continuellement sans s’en repentir et en être fier et encourager les autres a en faire autant!

Romains2:1
O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité.
Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ?
Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ?
Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu

1jean5:16
Si quelqu’un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il l’a donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort ; ce n’est pas pour ce péché-là que je dis de prier.
Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

Que la paix soit sur tous!!!

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23 Marc B. G 15 février 2010 à 19 h 45 min

Beaucoup de passages prouvent la sûreté du salut du croyant, mais il y en a tout autant, voire plus, qui parlent de l’abandon, du rejet ou du naufrage de la foi !
C’est vrai, mais gardons en mémoire les versets de la Bible qui montrent qu’un enfant de Dieu ne peut plus être perdu.
Pour les passages souvent cités, concernent-ils vraiment des croyants, ou bien seulement des hommes qui se nomment chrétiens, mais ne sont pas nés de nouveau ?
Le croyant a l’assurance, dès le moment de sa nouvelle naissance, qu’il est déjà sauvé pour l’éternité, et qu’il sera sauvé ‘entièrement’ , ‘jusqu’à l’achèvement’, selon l’expression de l’épitre aux Hébreux, c’est-à-dire jusqu’à l’entrée dans la gloire avec Jésus.
Ce qui lui donne cette assurance, c’est qu’il est constamment soutenu par l’intervention toute-puissante de Christ exerçant la sacrificature pour nous auprès de Dieu. Nous recevons ainsi chaque jour le secours dont notre faiblesse a besoin.

On affirme que la volonté de l’homme est libre et qu’ il ne serait sauvé que tant qu’il se consacre aux choses de Dieu.
Un croyant pourrait décider, par un acte de sa volonté, de renier Jésus-Christ, ce qui rendrait l’élection inopérante.
Ne serait-il pas alors à nouveau perdu ?
Toute notre condition, tout ce que nous sommes comme chrétiens, repose sur ce que Dieu a fait et sur ce que Dieu est pour nous.
Il est important de se rappeler que nous sommes ‘ élus’. L’élection donne à l’enfant de Dieu la certitude que son salut éternel ne peut être perdu !
Mais comment, direz-vous, concilier l’élection avec la responsabilité qu’a le pécheur de se repentir ?
Dieu seul peut concilier ces deux aspects de la vérité.
D’une part, Dieu est souverain dans son plan d’élection et n’a de compte à rendre à personne, et d’autre part l’homme est responsable de se convertir car Dieu  » veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité  » et il  » ordonne … que tous, en tous lieux, … ils se repentent » .
Un croyant ne choisit pas de rester croyant, mais Dieu l’a prédestiné pour l’adopter comme un fils pour l’éternité selon le bon plaisir de sa volonté.
Celui qui enseigne qu’un croyant peut perdre le salut, voudrait-il annuler la volonté de Dieu ? La volonté de l’homme n’est pas libre : elle est si entièrement pécheresse et mauvaise, que personne ne pourrait être sauvé, si Dieu n’avait pas élu et appelé des hommes. Cela n’enlève rien, toutefois, à la responsabilité du pécheur de se convertir.

Toute une série d’ objections dans les différents commentaires exprimés se fondent sur des passages qui parlent d’apostasier, de renier la foi, de faire naufrage quant à la foi, de foi vaine, etc…
Regardons un passage, entre autres, qui semble donner une condition au maintien du salut.
 » Celui qui persévérera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé « .
Matthieu: 24,13
Certains concluent (et ils sont nombreux) que si quelqu’un ne persévère pas, ou ne demeure pas dans la parole du Seigneur, il va à la perdition. Cette conclusion est correcte, mais elle ne concerne pas les croyants de la présente dispensation.
C’ est une parole prophétique à l’ égard des croyants de la période qui suivra l’enlèvement de l’Église lors de l’ avènement du Seigneur Jésus, juste avant qu’ Il n’établisse son règne de justice et de paix.
Il y aura alors des persécutions effroyables qui feront fléchir beaucoup de fidèles. Seuls ceux qui persévéreront jusqu’à la fin, seront sauvés dans le sens où ils accueilleront le Seigneur et entreront dans son royaume.
Le verset qui suit confirme cette explication car il y est question de  » l’évangile du royaume  » et non de l’évangile de la grâce qui nous concerne actuellement.
Ainsi ce passage ne concerne pas directement les croyants du temps de l’Église, bien qu’il comporte une exhortation à la persévérance.
Q L S V B
nota bene:
J’ adresse un petit signe d’ affection aux deux ‘ Rébecca’,
car il se trouve qu’ une de mes filles se prénomme également … Rébecca!

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24 Rico 15 février 2010 à 22 h 38 min

Marc B. G dans hébreux 3:14 il est dit :
« Car nous avons été rendus participants du Christ, si du moins nous retenons fermement, jusqu’à la fin, notre assurance première.

Nous retrouvons dans ce passage la même pensée que dans Matthieu: 24,13 ou il est dit :
« Celui qui persévérera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé » .

Nous voyons bien dans le passage d’Hébreux 3v14 que cela ne concerne pas seulement les chrétiens de la période que tu définies mais cela concerne les chrétiens de tous les âges.

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25 Jean-Luc B 15 février 2010 à 23 h 51 min

« Ainsi parle l’Éternel des armées: N’écoutez pas les paroles des prophètes qui vous prophétisent! Ils vous entraînent à des choses de néant; ILS DISENT LES VISIONS DE LEUR COEUR, ET NON CE QUI VIENT DE LA BOUCHE DE L’ÉTERNEL.

Ils disent à ceux qui me méprisent : L’Éternel a dit: Vous aurez la paix; Et ils disent à tous ceux qui suivent les penchants de leur coeur: Il ne vous arrivera aucun mal.

Qui donc a assisté au conseil de l’Éternel Pour voir, pour écouter sa parole? Qui a prêté l’oreille à sa parole, qui l’a entendue?

Voici, la tempête de l’Éternel, la fureur éclate, L’orage se précipite, Il fond sur la tête des méchants. La colère de l’Éternel ne se calmera pas, Jusqu’à ce qu’il ait accompli, exécuté les desseins de son coeur. Vous le comprendrez dans la suite des temps.

Je n’ai point envoyé ces prophètes, et ils ont couru; Je ne leur ai point parlé, et ils ont prophétisé. S’ILS AVAIENT ASSISTÉ À MON CONSEIL, ILS AURAIENT DÛ FAIRE ENTENDRE MES PAROLES À MON PEUPLE, POUR LES FAIRE REVENIR DE LEUR MAUVAISE VOIE, DE LA MÉCHANCETÉ DE LEURS ACTIONS. » (Jer. 23. 16 à 22.)

« Il y eut aussi des faux prophètes dans le peuple; de même, il y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront sournoisement des doctrines pernicieuses… » (2 Pierre 2. 1.)

« Soyez sur vos gardes : je vous ai tout annoncé d’avance. » (Marc 13. 23.)

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26 domy 16 février 2010 à 0 h 43 min

Peut-on perdre le salut ?
Poser la question, c’est reprendre celle de Rom :10. Qui montera au ciel ?… Qui descendra dans l’ abîme? Si Dieu répand des pluies abondantes sans distinguer la bonne terre d’une autre, c’est que Dieu est bon pour tous. Mais le fruit qu’elle porte ici, et non là-bas, reste pour moi un mystère. Paul écrit que la Justice qui est par la Foi s’exprime ainsi : « La parole est près de toi, en ta bouche et en ton cœur. C’est là, la parole de foi, celle que nous prêchons. »
Encore faut-il définir ce qu’est la foi.
Est-elle d’abord, l’exercice pénible d’un effort volontaire et viril de s’élever jusqu’à Lui, tel un héros, afin d’arracher les trésors de la foi afin de lui plaire, ou l’abdication de l’âme, saisie par une vérité qui la dépasse. Je ne peux m’empêcher de penser à Isaac, prêt à être sacrifié, à Jacob humilié, Moïse berger après avoir été prince et tous ceux qui suivirent, Joseph vendu avant d’être élevé, malgré et/ou à cause des promesses dont l’accomplissement ne dût rien à la fermeté de leur foi, mais à l’abandon de leur existence à une pensée supérieure. Sans doute n’étaient-ils même pas conscient de l’enjeu, à savoir : l’accomplissement du plan de Dieu.
Plus près de nous, je pense à Richard Wurmbrand, qui après des années en prison, oublia toute sa théologie, pour cause de torture mentale, n’ayant plus avec lui que la présence de Jésus dans sa geôle. Alors, pour revenir à la question du fil, je pense qu’après avoir écrit tout ce que l’on peut écrire, s’appuyant même sur les saintes Ecritures, ou plutôt ce que comprenons des Ecritures, nous ne pourrons pas dire qui montera au ciel ou qui descendra aux abîmes. Nous savons seulement, Qui est le chemin. Quant au chemin à prendre, Dieu nous y conduit.

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27 laurent 16 février 2010 à 9 h 40 min
28 Rebecca- 16 février 2010 à 9 h 43 min

Que je suis triste en lisant tout ces messages !
La plupart d’entre vous n’êtes donc absolument pas assurés de votre salut…Quelle drame et quelle tristesse!
Pourtant la parole de Dieu, si mal comprise pour beaucoup, et ses textes, si mal interprétés par beaucoup, est claire.
Lorsque Dieu Sauve….Il sauve. Nous sommes sauvés par grâce…La nouvelle naissance ne peut pas être brodée…ni perdue…La question est donc de savoir : Qui est vraiment né de nouveau? Et à cette question, je répondrai que nombreux sont ceux qui se nomment  »chrétiens » mais qui ne sont pas nés de nouveau…et qui donc retomberont tôt ou tard dans le péché ou continueront à vivre dan un faux-semblant de chrétienté. Par contre, l’homme qui est réellement passé par la conviction de péché et la nouvelle naissance ne peut pas perdre cette espérance.
Je parlai dernièrement à des amis ‘’chrétiens’’ qui venaient d’aller voir le film ‘’AVATAR’’…Ils me racontèrent que ce film les avaient émus, et qu’il était certainement le plus beau film qu’ils aient vu jusqu’à présent…D’autres ‘’chrétiens ‘’ allèrent même plus loin en comparant ce film avec la nouvelle terre que Dieu allait créer et en comparant l’arbre de vie que les créatures de ce film adorent, avec l’arbre de vie qui la personne même de Jésus….
Mon mari et moi restèrent perplexes ! La bande annonce de ce film nous avait glacé le dos…Comment certains ‘’chrétiens’’ à responsabilité et même pasteurs ou ‘’prophètes’’ (telles sont les positions des personnes qui nous on adressé ces remarques) peuvent être aveuglé à ce point ?
Le débat était perdu d’avance…Mon mari et moi n’étions pas assez ouverts, il nous fallait réaliser le ‘’prophétisme’’ de ce film !!
Ma conclusion fût donc est la suivante : le Saint-Esprit alerte…et parle…Une personne née de nouveau ne peut tolérer perdre sa communion d’avec Dieu…Elle peut tomber certes, même ’égarer mais Dieu la relèvera toujours. Par contre, nombreux sont ces ‘’nouveaux chrétiens’’ qui croient en Dieu et en Jésus, mais n’on pas fait l’expérience de la nouvelle naissance.
Et malheureusement, les églises sont pleines de ces nouveaux chrétiens.

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29 colibri 16 février 2010 à 11 h 09 min

Matthieu 24

Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens. Mais, si c’est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir,s’il se met à battre ses compagnons, s’il mange et boit avec les ivrognes, le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s’y attend pas et à l’heure qu’il ne connaît pas,il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents.

En lisant ce que disait Domy j’ai pensé à ce passage. Ce qui m’a amené à celui ci d’Ezéchiel 34 :
Vous avez mangé la graisse, vous vous êtes vêtus avec la laine, vous avez tué ce qui était gras, vous n’avez point fait paître les brebis.
Vous n’avez pas fortifié celles qui étaient faibles, guéri celle qui était malade, pansé celle qui était blessée ; vous n’avez pas ramené celle qui s’égarait, cherché celle qui était perdue ; mais vous les avez dominées avec violence et avec dureté.

Ces Deux textes parlent à peu près de la même chose.
Et je crois qu’on peut penser avoir une bonne théologie, la meilleure qui soit, pour amener les brebis à la vérité.
Pourtant la vérité est manifeste dans la vie des brebis lorsqu’elles vivent et ne sont pas détruites ou dévorées; et même des enseignements peuvent détruire et dévorer; et c’est parce que la vérité n’est pas une doctrine mais la vraie vie du Seigneur qui coulerait dans une personne, c’est cela le salut c’est cela connaitre Dieu.
Le salut n’est pas un Bien abstrait détaché de la réalité qu’elle doit générer en celui qui le reçoit. Il produit des conséquences visibles, à cela on sait qu’il est là et que Dieu vit en celui qui l’a reçu.
Dans le passage de Jean 15 que j’avais cité il n’est pas dit que le sarment était un faux sarment (entendons par là un chrétien faussement né de nouveau) ni que le Cep était un faux cep (entendons par là l’ennemi qui se ferait passer pour Jésus). Mais dans ce passage la pérennité de l’écoulement de la sève dans le sarment dépend du fait que le sarment demeure attaché au cep. Il y a là concrètement quelque chose de progressif et intégrant l’idée d’un renouvellement constant qui se maintient par un positionnement de chaque jour; et cela peut changer si le « demeurer » n’est plus là puisque ce texte de Jean 15 envisage cette circonstance contraire ainsi que sa sanction.
Ce n’est pas le fait de porter peu de fruits qui discrédite le sarment au point que celui ci puisse être d’office retranché; car pour régler ce problème du peu de fruits il y a un travail d’émondage et de purification si du moins le sarment demeure dans le cep et la réalité est bien là pour démontrer que bcp de sarments qui sont dans le Cep peuvent peuvent avoir un pb de dysfonctionnement dans le cépage qui se manifeste par une tendance à avoir du mal à porter un fruit qui demeure ou un fruit correct et agréable mais Dieu sait comment faire pour restaurer le fonctionnement normal dans sa vigne en soignant les sarments malades c’est notre vie chrétienne normale de tous les jours n’est ce pas? Même cela se voit pas, le Vigneron prodigue ses soins à sa vigne pour que les sarments malades soient restaurés un jour; Jésus est le bon Berger qui va chercher les brebis malades ou celles qui sont laissées pour mortes sur le bord de la route par les mauvais bergers (Ezéchiel 34 et Jean 10).
Mais là où il y a problème c’est pour ce qui est des sarments ( pas des faux mais des vrais selon ce texte) qui ne demeurent pas unis au Cep; car là il n’y a apparemment pas de remède; de toutes façons ils sècheront et en cela le Cep n’est pour rien. C’est la conséquence logique du détachement propre du sarment. Par contre, après on les jettera au feu ce qui est certainement la suite logique du point de vue de cette image prise de la nature pour illustrer les effets de la vie de Christ dans ses disciples.
Jésus prenait des exemples simples pour illustrer les choses compliquées sur le fonctionnement de la vie d’en haut en ses disciples.
Et ce qui est dommage dans notre façon de voir, c’est que nous transformons ces leçons en concepts dogmatiques en les déclinant en lois théologiques infaillibles.
Quelqu’un me disait que les hommes se plaisaient à conceptualiser les concepts alors que les femmes aimaient plutôt à concrétiser le concret.
Je crois que c’est le monde doctrinal évangélique en lui-même qui en est arrivé aujourd’hui à conceptualiser les concepts. Mais le salut est une vie en accord avec le Trône où le ruisseau de Dieu qui est plein se déverse continuellement dans le cœur connecté à la Source. Alors dans ces conditions, la vie de Dieu coule pour libérer la connaissance du Père qui fait vivre ( car la vie éternelle c’est qu’ils te connaissent toi le seul vrai Dieu).
Même si les effets en sont différents sur chacun, on ne peut pas dire que cette source peut faire l’objet de conceptualisation. Malheureusement nous sommes encore capables de mettre cette eau en bouteille labellisée selon nos concepts de sorte que nous pourrions décider selon les critères que nous aurions ainsi prédéfinis, de qui a bu et qui n’a pas bu pour avoir définitivement la vie ou non.

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30 avraidire 16 février 2010 à 11 h 43 min

C’est pourtant simple; mais le problème des français en particulier, c’est qu’ils intellectualisent tout et compliquent ce qu’un enfant pourrait comprendre. Jésus ne dit-il pas qu’il nous faut avoir une foi comme ces enfants. L’assurance du Salut est ancrée en moi et rien ne peut me convaincre du contraire. Ce n’est pas seulement parce que je peux l’expliquer de façon rationnelle, c’est aussi et surtout parce que c’est quelque chose que l’on reçoit par révélation. C’est une vérité spirituelle.
Romains 8: 9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

10Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.

11Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

12Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.

13Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,

14car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

15Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!

16L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. »

C’est ce témoignage intérieur, de notre esprit humain qui est en accord avec le St Esprit et crie « Abba!Père!, c’est une profonde conviction, bien plus profonde qu’un raisonnement intellectuel. Une fois que vous l’avez personne ne peut vous l’enlever, c’est une réalité spirituelle.
C’est cette même révélation qui fait dire à Pierre dans Matthieu 16:16 :
 » 16Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.

18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »

Cette révélation de Christ étant le Fils de Dieu, notre Seigneur et Sauveur, ne peut venir que par révélation, grâce au St Esprit. C’est sur cette « pierre » que l’Eglise de Christ se bâtit, sur le roc de cette révélation s’ajoutent chaque jour des enfants de Dieu au Corps du Christ. Une fois accepté, une fois sauvé, on ne perd pas son Salut. Si vous avez quelque doute que ce soit je vous encourage à demander à Dieu, à rejoindre un groupe de prière et à continuer à vous exposer à la vérité de l’évangile, car Dieu promet que lorsque qu’on va vers lui, il vient à notre rencontre. Pour un instant, mettez de côté cet esprit rationnel et ouvrez votre coeur à la simplicité de l’évangile, qui est encore et reste la puissance de Dieu pour le salut de ceux qui croient.
Amen.
http://www.avraidire.eu

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31 Mab 16 février 2010 à 14 h 06 min

Avraidire, Rebecca-, Marc B.G comment pouvez vous dire qu’une personne qui a renié la foi puisse etre encore sauvé ?
On est sauvé par la foi et rien d’autre, celui qui renie la foi est perdu.

Le juste vivra par la foi.

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32 Rebecca- 16 février 2010 à 14 h 33 min

Mab: Une personne qui renie la foi n’est pas un personne née de nouveau! Encore une fois, faisons bien la distinction entre une personne réèllement née de nouveau et une personne qui adhère au Christianisme.

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33 Mab 16 février 2010 à 16 h 46 min

Rebecca-
Mais bien sur qu’une personne né de nouveau peut renier la foi, sinon pourquoi Jésus en s’adressant à l’Eglise de Pergame dirait t’il dans Apo 2:13 :

« Je sais ou tu demeures, je sais que là est le trone de Satan, tu retiens mon nom, et tu n’as pas renié ma foi … »

Jésus s’adresse a des personnes qui ont la foi donc nés de nouveau.

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34 Graphou 16 février 2010 à 20 h 30 min

Moi je peux perdre virtuellement tout ce que j’ai en main. S’il en va de «mon» salut comme de «mon» porte-monnaie, alors là… Mais je me demande si je fais bien de penser qu’il s’agit de «mon» salut et que c’est «moi» qui en ai la garde.

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35 mcedric 18 février 2010 à 13 h 58 min

on peut perdre le salut !

Apocalypse 3:5
Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges

effacé! cela veut dire qu’il était inscrit!
dans les lettres aux église jésus appelle plusieurs fois les enfants de Dieu a la repentance au risque de subir le jugement

hebreux6:4
»Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie. »

encore renouvelés, c’est qu’il sont déjà renouvelés!

1 pierre2:19
ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
En effet, si, après s’être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s’y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
Car mieux valait pour eux n’avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l’avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : Le chien est retourné à ce qu’il avait vomi, et la truie lavée s’est vautrée dans le bourbier.

Nous avons l’assurance du salut tant que nous demeurons dans la foi, mais nous avons des raisons de craindre si nous nous en écartons!
si nous sommes sauvés c’est grâce a lui mais si nous nous perdons c’est de notre responsabilité!
à nous de marcher selon l’esprit et non selon la chair une fois que nous avons été rachetés et éclairé!!!
ont nous as donné une seconde chance de façon immérité, considérons donc le prix de notre rachat pour nous efforcer a demeurer en lui!!

paix a tous

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36 Jean-Luc B 18 février 2010 à 15 h 54 min

D’après la Bible, l’expérience personnelle que les milieux évangéliques appellent « la certitude du salut », n’est pas une assurance- tout- risques qui encouragerait l’irresponsabilité. Ceux qui prétendent qu’on serait sauvés pour toujours, même en persévérant dans le péché, ces gens là donnent de fausses assurances et sont contredits par les Écritures.

La certitude du salut ne peut véritablement perdurer qu’en conservant une relation de foi vivante, qui permet à Dieu d’être présent dans notre vie quotidienne pour la transformer à Son image, « jusqu’à ce que Christ soit formé en nous » (Gal. 4. 19.)

« Voici MAINTENANT le temps favorable, voici MAINTENANT le jour du salut. » (2 Cor. 6. 2.)

http://blog-porte-parole.blogspot.com/2009/07/le-temps-du-salut.html

Jean-Luc B

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37 Graphou 18 février 2010 à 19 h 17 min

Peut-être serait-il utile de réinscrire les mots et les textes dans leur contexte d’origine. On embrouille tout lorsqu’on leur prête un sens qu’il n’avaient pas à l’origine. La notion de salut et d’insertion dans le peuple de Dieu appartient au récit de l’Exode. Yahwé sauve son peuple de l’esclavage égyptien et lui redonne sa liberté en vue d’un service sacré dans le monde (vous serez pour moi un peuple de sacrificateurs). De même Jésus sauve l’homme de la servitude du péché et lui redonne la liberté, celle de faire la volonté de Dieu et d’être ses témoins dans le monde. Il n’est pas question de jugement dernier, mais de libération pour un service sacré. Lorsqu’il est question de jugement dernier dans le judaïsme, il est question de pardon et de réconciliation, la créature étant réconcilié avec son Créateur. Ce sont deux questions différentes. Malheureusement la théologie chrétienne passe tout à la moulinette.
Là où je veux en venir, c’est qu’une personne peut faillir au ministère que Dieu lui a confié dans le monde, comme pour les fils d’Aaron ou le roi Saül, sans qu’il faille en conclure qu’elle est exclue à jamais du pardon divin. Ce sont deux questions différentes.

Hébreux 6.4 : Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie.
Il est question (in context) de judéo-chrétiens qui tournent le dos à leur vocation (leur sacerdoce en Christ) pour retourner dans les rangs du judaïsme. D’après l’auteur, ils se sont rendus impropres au service, ils ne peuvent pas revenir au bercail. C’est un avertissement.

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38 sakuvangu 18 février 2010 à 21 h 34 min

La volonté de Dieu est que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la verité (cfr 1Tim2:4).Dieu ne veut pas que l´homme périsse mais il use de patience afin que tous arrivent à la repentance (cfr 2 Pi 3:8).

Je crois que le salut est un cadeau ouvert à tout homme qui veut suivre les pas de Christ.

Comment un homme qui vit dans la dissolution ou qui s´est detourné des pas de Christ peut-il prétendre avoir le salut comme acquis permanent et définitif? Pourqoui la Bible parle tant de perséverance des saints?
« Car vous avez besoin de perséverance afin qu´après avoir fait la volonté de Dieu,vous obteniez ce qui vous est promis » Heb.10:36

Quelle est alors la volonté de Dieu pour l´homme? Et quelle est sa promesse pour celui qui a perséveré?

Je crois que le salut peut effectivement se perdre par l´homme, être à qui le Créateur a donné le libre arbitre « ….choisis la vie afin que tu vives ». Deut 30:15-19

 » Plusieurs me diront ce jour-là: Seigneur, Seigneur n´avons-nous pas prophétisé par ton nom? N´avons pas chassé des démons en ton nom? N´avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? » Matt 7:22. Ceux-là avaient, selon moi, toute assurance d´un salut absolument acquis et ….nous savons très bien la reponse à leur égard de Celui qui a les clés du Royaume.

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39 m.b 20 février 2010 à 22 h 36 min

Monsieur Francois G. Mais de quoi parle-t-il ? C´est à en « tomber » de consternation ! Il n´y a dans ces propos, pas même « le commencement de la Parole de Dieu » ! Et bien faites donc vous naître vous-mêmes, nous verrons ce qu´il en adviendra. La semence de Dieu, elle, est impérissable, ne vous en déplaise et même si cela fait tout votre dépit.
Quant au reste, que de définitions obscures ! Si ces choses n´étaient dites que pour les affaires courantes de cette vie, on en appellerait à plus de miséricorde, chacun n´aurait de cesse de rivaliser en générosité, bonté, sagesse, avertissement, justesse.
Mais ici, quand il s´agit du plus précieux, d´un enjeu aussi infiniment grand que la vie ou la damnation éternelle, les pieds, les mains les têtes sont tranchées
A vrai dire, je m´incline ici devant vous tous ! Car vous pouvez tant, et dans de si grandes choses ! Je suis vraiment impressionnée de tout ce que vous pouvez, au prix même d´une volonté faillible. Mais si vous avez cette confiance, que j´admire, ainsi que tous ceux qui vous écoutent, car vous forcez le respect, c´est bien parce que votre volonté à vous ne peut-être qu´infaillible ! Je ne savais pas que je m´adressais à des personnes aussi puissantes et saintes ! Dieu vous donnera la palme, c´est certain, lorsqu´il louera votre volonté qui égale la sienne !
Je n´ose pas dire quelle est, en vérité, votre conduite, et si beaucoup ici sont dans la pure ignorance, ceci vaut pour d´autres : vous n´êtes pas en Christ, mais vous vous servez de lui ! Voilà. Et encore selon que cela vous chante.

Et encore vous êtes les pires menteurs. Car vous êtes de ceux qui organisez de grandes campagnes d´évangélisation, qui promettez la vie, la félicité, le pardon, l´amour, et que dire encore… plus qu´il n´en faut, plus que le Seigneur lui-même n´a jamais dit ! Et quand vous avez attiré les hommes dans vos filets, vous les soumettez à votre joug et vous marchandez le salut de Dieu !

Pourquoi se glorifier dans le libre-arbitre ?
Quelqu´un qui se dit encore libre dans la chair, n´est pas propre pour le royaume de Dieu. Il regarde encore en arrière. Il ne s´enfuit pas pour saisir l´espérance. Quelqu´un qui, de la chair qui est la sienne, ne donne à Dieu que ce qui est le plus vil, c´est-à-dire ses péchés grossiers, et se garde pour lui ce qu´il tient pour précieux, ses plus hautes énergies, telle sa volonté, ne peut venir à Christ !
C´est comme sacrifier une bête boîteuse.
Quelqu´un a hautement crié que les mauvais serviteur seraient coupés en deux ! S´il savait de quoi il parle !

Au regard des hommes rien ne paraît plus juste et plus grand que ce zèle de votre volonté, mais voyez si nous ne venons pas de dévoiler la duplicité de la chose ?

Dans son attachement à ce qui est sien et qu´il estime comme les plus grands biens et sa pure religion, l´homme naturel usurpe la gloire de Dieu et il se rend coupable contre le premier commandement, de suite le deuxième et le troisième.
En effet, il s´élève dans son coeur et se rend hommage à lui-même, même dans son obéissance et dans son service qu´il proclame être pour Dieu. Et de fait il se fait de Dieu un dieu de son propre coeur, ensuite il ne le loue pas comme il convient et ne lui rend pas sa Seigneurie, et pour finir il est sans cesse dans le labeur, c´est-à-dire qu´il demeure incrédule, angoissé, n´entrant jamais dans le repos de Dieu, ni dans son propos.
Il est bien sûr clair que l´homme naturel s´en prend le plus aux fautes et péchés grossiers qui l´avilissent, l´asservissent, parce que ceux-ci lui ferment la voie de ses prétentions démesurées. Et c´est pourquoi après que les hommes n´ont pas rendu hommage à Dieu, celui-ci les a asservis à des passions infâmes. Donc tous les hommes, qu´ils se disent de Dieu ou pas de Dieu combattent ces choses à forces égales. Je ne conseillerais pas ici, de pointer trop vite le doigt vers Sodome et Gomorrhe, car si les miracles qui ont été faits à Capharnaüm avaient étés faits chez elles, elles subsisteraient encore aujourd’hui´hui !

Mais ceux qui ont crucifié la chair, qui tuent en eux le corps du péché, qui luttent jusqu´au sang, qui ne reconnaissent plus rien pour eux-mêmes que la seule volonté de Dieu, qui se sont défait de tout, vous les traitez de passifs, de licencieux ? Si l´Évangile est la puissance de Dieu, que de forces ne pensez-vous pas qu´il abattra ? Si la sanctification est à la mesure de Dieu lui-même, qu´avons-nous donc sinon Christ seul ? Est-ce donc une chose de peu de poids, que nous nous tenions pour morts ? (Ainsi aussi nous sommes véritablement, en Christ !) Un mort, ca sent mauvais, ce n´est pas beau, ca ne bouge pas ! C´est bien là que la chair se rebiffe ! C´est bien là, où vaincue, défaite, elle cherche à regagner son petit bout de terrain ! La chair… que dire : sa sagesse, ses vertus, son intelligence, sa volonté, aussi haut que s´élèvent les pyramides ! Renier tout cela n´est-ce pas cela être en odeur de mort ?! N ´est-ce pas porter l´opprobre de Christ ?

Mais aussi nous vivons, dans la puissance seule de Dieu ! Et nous luttons, et nous tombons, et nous mourrons sans cesse, mais la victoire nous est rendue, nous nous relevons et nous vivons, et tout cela par et en Christ ! Et c´est pourquoi nous ne nous glorifions qu´en Christ !

Mais s´il vous est plus convenable de vivre et d´être à l´aise ici-bas, que dire… de vous complaire et de ronfler dans vos propres forces, et bien allez dans la voie du libre-arbitre. Mais ne mettez pas celui-ci à la face de Dieu. Si c´est Dieu qui est Dieu rendez-lui la crainte, mais ne venez pas avec Baal et son armée dans le temple de Dieu !

A lui seul est la force, et la gloire, et la louange ! C´est lui qui a créé les mondes et qui soutient toutes choses par la parole de sa puissance ! C´est pour lui et par lui et en lui que toutes choses ont été faites ! Il est seul juste et digne de louange ! Et son œuvre pour nous, en Christ, nous confond dans l´adoration. Et si nous avons de l´assurance, c´est en Christ seul ! Et c´est aussi pourquoi nous sommes prisonniers, prisonniers de l´espérance. C´est pourquoi étant enfermé ainsi en lui, nous ne voyons que lui, forts ou faibles, gémissants ou dans la joie, abattus ou debout, dans toutes les calamités qui sont les nôtres.

Donc ce que vous défendez dans le libre arbitre, c´est exactement ce qu´il faut que Dieu vous arrache.

« En ce temps-là Jésus, prenant la parole, dit : « Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les a révélés aux enfants.
Toutes choses m´ont été données par mon Père ; et nul ne connaît le Fils que le Père ; et nul ne connaît le Père que le Fils, et celui a qui le Fils aura voulu le faire connaître. »

Oh ! vous cher tous, je voudrais que vous mesuriez tout comme moi un tout petit peu de la merveilleuse grâce de Dieu, afin que vous restiez ferme en Lui et en Lui seul, notre Seigneur, Jésus-Christ !

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40 domy 21 février 2010 à 11 h 15 min

m.b, tu formules là, une bien belle confession de foi, à laquelle nous serions bien inspirés de prêter attention. Encore faut-il pour le l’apprécier, de la croix connaitre la déchirure du voile sacré, et de l’intérieur du cadavre, goûter au rayon de miel.

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41 Carole 21 février 2010 à 19 h 20 min

Chère m.b,
Je crois que tu seras probablement d’accord avec moi pour dire que nous sommes tous placés à différents endroits sur le chemin du Seigneur, selon la foi qu’ Il nous donne, chacun recevant selon Sa volonté pour le Corps,  » jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à la mesure de la stature parfaite de Jésus Christ. »

Paul nous exhorte à avancer en toute humilité et douceur, avec patience, supportant les faiblesses les uns des autres avec amour.
A chacun étant donné selon la mesure du don de Christ pour l’édification de tout le Corps.

Nous avons tous besoin du Seigneur et les uns des autres.

C’est en professant la vérité dans l’amour que nous croîtrons à tous égards en Celui qui est le Chef..

 » Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber !  » ( 1 Cor. 10: 12 )

Soyons tous vigilants, veillons et prions les uns pour les autres.

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42 m.b 22 février 2010 à 9 h 47 min

Chère Carole,

Quelle édification y-a-t-il, en méprisant l´Evangile qui est la puissance de Dieu, de renverser la foi en Christ, et de faire admettre très « humblement » aux petits, encore faibles, qu´il ne détiennent pas de vrai Salut, mais qu´il se perd tout aussi bien qu´il se gagne ! …Et que tout cela à la fin ne dépend que d´eux. N´est-ce pas donner un serpent à la place d´un poisson ? une pierre à la place d´un pain ?
Si nous ne parlions que des affaires courantes de ce monde, ce serait déjà bien assez dure, si nous connaissons ce que sont les fatigues, la faiblesse, les erreurs renouvelées, inévitables mêmes, etc… C´est bien ainsi que fonctionne ce monde : vous avez toutes les chances, mais… Et encore aussi le monde est plein d´oeuvre de charités et il y a des hommes pleins de dévouements pour les pauvres, les laissés pour compte. Il y en a qui sont pleins de miséricorde et qui comprennent même le pauvre, tandis que d´autres, qui ne sont pas atteint par tant de misères et n´en on jamais même connu le goût, rétorquent, que c´est bien de leur faute et que tout compte fait ils n´ont pas fait ce qu´il fallait, et que s´ils en sont arrivés là c´est bien de leur faute, car pour finir nous sommes tous responsables de nous mêmes !
Mais parlons-nous ici comme le monde ?
Alors j´envoie ici encore un texte, lequel je l´espère tu trouveras plus doux. Il est plein de faiblesse, mais long. Carole, je connais les ravages de cette théologie, polie et pleine de condescendance qui te ramène dans tes forces et t´éloigne de la toute merveilleuse follie, de Dieu pour nous en Christ. C´est cette follie adorable que je souhaite pour tous. Car c´est là la seule Louange.

J´ai pris connaissance de l´article et des réactions, commentaires, sur cette question : « peut-on perdre son salut ? », que l´on devrait encore mieux formuler comme ceci : « Est-ce que je peux perdre mon salut ? ». Remarque bien les petits mots « je » et « mon » quand nous sortons du flou de la généralité. Il y a aussi le grand mot « peux », puis ce trou par lequel passe tout l´enfer « est-ce que ». Le salut lui vogue et s´étiole au loin.

Remarque bien, comment cette petite phrase siffle, comment elle se tient, comment elle se glisse. Cela ne te dis rien ?

Maintenant changeons un peu ces petits mots, abattons le grand, retrouvons notre milieu. Voyons alors comment notre « salut » se comporte.

Puisqu´il s´agit bien de nous laissons notre « je » mais coupons lui un peu de sa hauteur : « je ne peux pas ! » Tu es bien d´accord la hauteur du « je » est dans la prétention du « peux » et aussi tout ce qui est prétention est dans le « je ».
Arrachons maintenant la pointe empoisonnée de la flèche contenue dans ce « est-ce que », par celui qui lui a écrasé la tête : Jésus !.

Cela donne : « je ne peux pas ! Jésus mon salut ! »

Oh ! Regarde ! mon salut brille comme un grand soleil en Christ ! et, moi je suis tout petit plus encore j´ai disparu dedans.

On peut aussi poser la question de la facon suivante, donnant au mot « pouvoir » le sens de possibilité. Donc : « Est ce qu´il est possible de perdre son salut », d´où sortant de la généralité et du globale « Est-ce qu´il est possible que je perde mon salut ». (parce que le « on » est général et ne semble concerner que les autres tandis que le « je » me perce)
Quand on demande si une chose est possible, c´est bien pour faire front à une impossibilité ! On demande si une chose est possible parce que à priori elle ne nous aparaît pas comme telle. Tu remarques donc comment la question tend dans un effort de renversement d´une chose déjà établie. Et il faut souligner que cette chose c´est Dieu qui l´a établie.

Et là encore, je le demande, qu´est-ce que cela ?
Voici le son que rendent toutes ces questions, elles ont toutes la même petite langue pernicieuse : est-ce vrai ? – est-ce possible – Dieu a-t-il dit ?.

Et quand ce venin commence à s´inflitrer et à te faire perdre le sens, tu es loin du commandement de Dieu, qui est la foi seule en Christ, oui, car c´est ici l´oeuvre de Dieu que tu crois en Jésus-Christ ! Alors quand tu es là vacillant loin de son conseil, s´élève cette voix qui t´abat et qui dit : Dieu n´a pas dit ce qu´il a dit !

En la croix de Christ il n´y a plus de « je » et par conséquence logique on se demande ce qu´un « peux » vient faire là.

En la justice de Dieu il n´y a pas de « je » si ce n´est Christ ! Sur ce parvis de la Justice, sont de nombreux imposteurs, voleurs et larrons.

Mais j´allais oublié, le fin du fin, que notre petite flèche est à deux têtes ! Car ainsi disent elles : « je peux vouloir » « je peux ne pas vouloir » ou encore « je peux ne plus vouloir ».

Mais ayant démontré plus haut que le « Je » dans le « peux » décentre et rend inéfficient notre Salut qui lui ne se complaît nul part ailleurs qu´en Christ, voyons comment ce « peux » ou cette « possibilité » s´accorde encore avec le « vouloir » ou le « ne pas vouloir » et le « ne plus vouloir ». Car défait, il s´est armé d´une arme redoutable : la volonté !

Ici, recherchons à nouveau ce qui fait le centre, le noyau, le générateur du mouvement, de ce concept ou de cette proposition :
Et bien maintenant tout, tout le propos de Dieu, le Ciel, le Royaume, le Salut, lui-même notre Seigneur sont assiégés, serviteurs et vasseaux de notre volonté !
Quel exploit ! Et de plus parce que cette volonté qui est la nôtre serait « bonne », on lui a donné le nom savant de « droite raison » ! Oh mon Dieu quel vertige infâme que d´aller vers de telles hauteurs ! Si ce n´est pas là, la face laide et hideuse du péché originel dans tout son éclatement !

Ce mot « vouloir » fait de mon « je » un géant tel, que même la volonté de Dieu n´y peut plus rien, et que cette fois-ci, c´est lui qui vogue au loin. Même son amour sera frustré de notre volonté, il n´a plus d´autre volonté que la nôtre, il se plie à la nôtre, il ne peut rien sans nous, c´est ainsi, et la récompense n´est plus que salaire car il devient débiteur.

Même Moise en est pris de dépit. Car l´atteinte faite aux trois premiers commandements n´est pas mince ! Voici que Dieu est dominé par notre volonté ! Qu´une telle chose ait pu se produire ! Là les foudres du Sinai sont de rigueur ! Là l´or fondu de ce veau qu´est cette volonté de l´homme portée au nues peut-être vidée dans les gorges, et là certainement il faut bien briser les tables et repartir sur la montagne, vers Dieu !

Mais maintenant, placons nous plutôt dans son conseil et dans sa volonté. Alors si c´est de lui et de lui seul, n´est-ce pas merveilleux ? Que serions-nous donc devenus sans cette volonté divine et suprême, sans ce propos déterminé dès avant la fondation du monde ? Christ ne nous a-t-il pas montré cette volonté sublime ? Et la croix n´est-elle pas le prix de cette impuissance de notre volonté pour le salut ?
Mais encore n´est-il pas juste d´aimer Dieu plus que soi-même, plus que son propre salut même ? Arracherons-nous à Dieu notre salut ? Voudrons-nous, oserons-nous ajouter une oeuvre, un effort à l´oeuvre de Christ à la croix ? L´estimons-nous insuffisante ? Dans ce cas elle est rendue vaine ! Il faut vraiment aller au bout des choses. Dieu ne dit rien obscurément ! Nous ne pouvons nier l´efficacité de l´effusion du sang ! C´est horrible ! Car c´est de cette plénitude et de cette perfection, et sur la base seul du sang que repose et est établie notre consécration !
Et Dieu ne verra pas autre chose ! Ce qui signifie que nous sommes morts. Morts en Christ, véritablement. C´est toute la prédication de la croix. C´est là la puissance de vie en Christ ! Mais beaucoups cherchent la puissance des oeuvres comme simon le magicien.

Les paroles du Seigneur sont-elles à ce point creuses ? Dit-il une chose et il ne l´a pas dite ? Fait-il une chose et il ne l´a pas faite ? Comment oserais-je encore vouloir, quand seule cette volonté divine me ravit, m´enlève, m´arrache à moi-même. Cette volonté divine qui est allée jusque dans le plus profond de nos ténèbres et de notre enfer, si bien que tout au fond de ces méandres infernales le Christ en lui m´arrache et m´absorbe !
Mais il est vraiment très clair que beaucoup ne savent pas l´état désespéré dans lequel ils sont ! Sinon, jamais ils ne pourraient bavarder ainsi. Ils se jetteraient au pied de la croix, il la porteraient sans cesse comme le fardeau le plus précieux et même le plus léger, ils accepteraient avec joie cette parfaite et entière négation du soi, pour cette grâce merveilleuse offerte : Christ !
Mais toujours, n´étant que trop « vivants », ils peuvent, il veulent, ils oeuvrent, ils méritent. Leurs oeuvres s´interposent et s´accumulent, le marchandage spirituel se multiplie devant le temple, on y accourt, les marchands affluent.

Mais, car je sais que la résistence est si forte, que toutes les raisons évoquées ci-dessus ne suffiront pas encore.
Sommes nous nés de notre volonté dans ce monde ? Avons-nous oeuvré dans notre conception ? Ainsi le Seigneur dit : moi qui fait enfanté, n´enfanterais-je pas ?

On en revient pas comme cette semence en nous de Christ est impérissable ! Bien plus, plus on la martelle, plus on la torture, quelles que soient, les tourments, les chutes, les humiliations, là voilà qui s´élève et croît et surmonte et remporte et s´affermit. Ces choses ne sont pas pour des spectacles d´églises, elles sont secrètes, cachées aux yeux des hommes. Rarement son triomphe est portée à la vue des hommes. Car toutes ces choses ne sont que pour Dieu et pour sa gloire.

Alors quelqu´un dira encore : « Oui, je reconnais toutes ces choses, mais j´ai soumis ma volonté à la volonté de Dieu et pour cela je suis sauvé »
Réponse : Penses- tu que Dieu louera ta volonté ? N´est-ce pas à toi plutôt de lui rendre hommage pour sa volonté à lui envers toi qui a voulu te sauver. Et puis lorsqu´il portait tes péchés sur le bois, tu n´avais encore aucune possibilité d´exprimer ta volonté. Tu es venu en ce monde de par sa volonté, tu as recu la foi de par sa volonté, et même que ta volonté à toi n´y peut rien, c´est qu´il t´a ouvert le coeur par son Esprit, et ceci encore qui surpasse tout tu ne l´a pas seulement connu mais bien plus reconnu !
N´as-tu jamais dis ? Ah ! Seigneur c´était donc toi tout ce temps, quand je marchais aveugle, c´était ta voix elle ne m´était pas si inconnue en quelque sorte, mais comme voilée, cachée, elle m´attirait déjà en ce temps et voilà maintenant tu es là, je te reconnais que c´est toi ce petit souffle d´espérance qui bruissait inommable dans mon coeur. Ah ! tout ce chemin, tu m´attendais. Là ici à ce moment précis, que tu avais toi déterminé. Car je ne suis pas arrivé ici par l´effet d´un hasard. Et même certainement je ne cherchais ni n´attendais ce moment. Dîtes moi si le moment d´une conversion n´est pas le moment ou le passé le présent et l´avenir se rejoignent dans l´éternité en Christ ?

Pour en finir ici sur la volonté de l´homme sa vertu et son zèle, voyons le cas de l´apôtre Paul. Furieux, plus que zélé, en pleine course, balancé de son cheval et terrassé par l´éclair ! Penserions-nous que Dieu ne sait pas exactement ce qu´il fait, et qu´il aurait déployé une telle puissance pour s´entendre dire : « non je ne veux pas ».
C´est absurde.
Peu de temps avant Paul assistait au martyr d´Etienne et tenait même son manteau.
La persuation n´est pas de celui qui nous appelle ! Si vous gagner des gens par persuasion, vous n´aurez que des esclaves, que des hypocrites, que des aveugles et des tyrans.

Mais c´est aussi là qu´il faut que nous cromprenions, que le Seigneur laisse aller les méchants, qu´ils vivent et se repaissent et qu´ils ont ici bas leur biens, et que bien souvent même, les malheurs ne les touchent pas comme ils touchent bien plus les enfants de Dieu, mais qu´ils sont parfaitement à l´aise et tout à fait en sécurité en eux-mêmes. La Parole en témoigne. Puis aussi il y a ceux qui convoitent les biens de Dieu, cherchent leur honneur et leur force, qui opèrent dans tout mystère d´iniquité, et ce sont ceux précisément qui osent demander comme le Serpent le demanda à Eve : « Est-ce que ? » « Est-il vrai ? » « est-il possible ? » « Non Dieu n´a pas dit ! » « Il ne vous veut pas ce bien ! » « pas vraiment… mais un peu quand même… », et bien ce sont ceux-là qui prêchent la perte du salut, qui détournent les enfants de Dieu du conseil de Dieu pour les ramener dans leurs forces et ils détruisent et édulcorent l´Evangile qui est la gloire de Dieu.

Ou encore à la maniére de Satan s´en prenant à Jésus : « SI tu est fils de Dieu…. » sous-entendu : l´es-tu vraiment. Prouve-toi, démontre-le, fais donc voir ce qui est tien.
Et bien le Seigneur ne l´a pas fait.

Mais à tous ceux qui s´opposent ainsi au Christ, le Christ leur prêche le vers qui ne meurent point. Et ainsi eux aussi ils ne cessent de prêcher cela aux autres. Tel est l´aveuglement.

Maintenant, mes amis, voyez c´est la voie étroite. Mais ne tremblons pas devant elle comme si elle était impraticable et dangereuse, car c´est celle que Dieu nous a tracée et elle est bien plutôt merveilleuse. Gardons la comme un trésor d´autant plus que c´est la seule ! Ne pensons pas qu´elle n´est réservée qu´aux plus forts, qu´aux plus parfaits, qu´aux meilleurs. Ce qui est en Dieu fort, parfait, et meilleur, n´est pas ce que nous entendons naturellement. Mais si Dieu nous a donné cette voix louons le bien plutôt pour cela. Pour finir il nous faut savoir que tout est en Christ et que celui qui dit tout, n´omet rien.

Amen.

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43 Jean-Luc B 22 février 2010 à 12 h 57 min

Ma chère mb,

Dans les arguments exposés, tu as n’as qu’à moitié raison, car tu ne parle que d’une seule facette de la vaste réalité du salut.

Mais dans la manière employée, il me semble que tu as tord de prendre un ton aussi péremptoire.

Toute l’Écriture nous montre que c’est Dieu Lui-même qui a décidé de donner à l’homme la capacité de choisir. Et il me semble qu’en déniant ce choix souverain de Dieu (qui laisse aux décisions humaines une place importante qui les rend responsables devant Lui), tu amputes inconsciemment le Créateur d’une part importante de ses prérogatives.

Ah, calvinisme radical, quand tu nous tiens !

Jean-Luc B

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44 domy 22 février 2010 à 16 h 18 min

L’un des nombreux mérites des différentes interventions de m.b est d’avoir levé le voile existant sur une âme ne se sachant pas aimée. Faut-il ne pas avoir connu l’amour, pour ne pas savoir que l’âme aimante et l’âme aimée se donnent l’une à l’autre, une part de leur libre-arbitre en toute confiance et sans regrets. En lisant tes mots m.b, mon âme s’est élargie en reconnaissant que ce que tu décris, c’est un peu, ce qui lui est arrivée. Le libre choix ou le libre arbitre n’est-il pas le signe d’une âme proclamant son indépendance se suffisant à elle-même et ne reconnaissant en elle, que l’amour propre, tandis que l’âme saisie par l’amour d’un autre, abandonne une partie d’elle-même pour la remettre à cet autre. Et plus l’amour l’a saisit et plus elle s’abandonne à l’autre. N’est-ce pas la vocation du couple, ou l’une abandonne jusqu’à son nom et sa liberté d’appartenir à tout autre, alors que le bien-aimé, donnerait sa vie pour que la vie de l’autre soit préservée. N’est-ce pas aussi le mystère de Christ et de l’Epouse, après que l’Un ait donné sa vie, pour que la vie de l’autre soit sanctifiée. Dans un cas comme dans l’autre, tant que dure l’amour, liant l’un et l’autre, la question de savoir, si ils peuvent le perdre, ne se pose même pas, même si l’environnement le leur suggère, ainsi que les filles de la ville le firent au passage de la Sulamithe: »Qu’a de plus, ton bien-aimé. » C’est lorsque l’amour fléchit, que la question s’impose : « Puis-je perdre cet amour. »
Quant à savoir ou s’exerce le libre-choix, c’est pour moi encore un mystère, car il semble qu’avant d’aimé Christ, je fus aimé de Lui ; avant d’aimé le Père, je fus aimé du Père. Avant d’avoir à répondre à cet amour, j’étais aimé et si le fait d’y avoir répondu, devait m’être imputé à justice, je ne pourrais, encore cette fois, le devoir qu’à cet Amour.
Mais cette question m’obsède : pourquoi moi et pas un autre ? Est-ce un choix de ma volonté propre ? je ne peux m’y résoudre, car alors le salut me serait du, comme un salaire perçu, puisqu’accepté dans un effort, qui serait le mien.
Mais soit en passant, lorsque plus jeune, je demandais à ma femme : « Pourquoi moi ?»
elle répondait : « Je ne sais pas, et toi pourquoi, moi ? »…Je disais : »Moi non plus, je ne sais pas » L’amour ne calcule pas, d’accord, mais c’est quand même un sacré pari, qui dure depuis 32 ans.

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45 Mab 22 février 2010 à 16 h 20 min

Mais enfin M.B qu’est ce tout se verbiage? Vous mettez vite au pilori les lecteurs de ce blog .

Premièrement personne ici n’a dit que le salut se gagne.
Le salut se reçoit comme une grâce imméritée. Ce n’est pas parce qu’ on a la volonté de recevoir cette grâce qu’on la gagne.
Avec vous déjà gagné quelque chose avec pour tout moyen que votre simple volonté ?

Non c’est impossible, un tétraplégique avec toute la volonté du monde ne pourras pas saisir le moindre verre d’eau qu’on lui tend.

Il faut qu’avec cette volonté vous agissiez pour pouvoir obtenir ce que vous voulez.

Donc la volonté de l’homme de faire le bien ne renie pas la grâce de Dieu puisque la volonté de l’homme toute seule ne peut obtenir ce qu’elle désire.
M.B ce n’est pas la volonté de faire le bien que Dieu veut voir mourir, c’est notre MOI qui crois qu’avec ses propres forces il va pouvoir faire le bien c’est-à-dire être comme Dieu.
La volonté de l’homme n’est pas un travail elle ne mérite aucune rémunération,
Pensez vous qu’un employeur vous rémunéreras simplement parce que vous avez eu la volonté de faire ce qu’il vous demande? Par contre si il vous rémunère alors que vous n’avez strictement rien fait, ce sera alors pour vous une grâce imméritée !

Deuxièmement Dieu fait appel a notre volonté pour recevoir cette grâce immérité. Un cœur incrédule et fermé n’obtiendra jamais rien de la grâce de Dieu. Notre volonté est comme la porte de notre cœur soit nous la fermons et restons incrédule soit nous l’ouvrons a Jésus et nous sommes sauvé, Dieu ne forcera jamais la porte de notre cœur, ce sont les voleurs qui force les portes.
Jésus a dit :
« Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. »
C’est un acte de foi que Dieu nous demande : celui de recevoir la Parole de Dieu dans notre cœur.

Troisièmement une volonté qui rejette la grâce de Dieu dans sa vie, retourne dans les ténèbres. Si vous reniez Christ dans votre cœur vous vous coupez automatiquement de la grâce de Dieu.
Pour vivre l’homme a besoin de La Parole de Dieu, c’ est la force agissante en nous, c’est par la Parole de Dieu que nous pouvons œuvrer pour Dieu, sans LUI nous ne pouvons rien faire même avec toute la volonté du monde.

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46 Carole 22 février 2010 à 19 h 08 min

Oui, chère m.b., TOUT nous vient de Dieu et c’est Lui qui fait toutes choses.
Sans Lui nous ne pouvons rien faire.

Cependant, tu oublies de parler aussi de tous ces versets inspirés qui exhortent l’homme à agir, à ne pas lâcher Sa Main, à ne pas se détourner de Lui, à ne pas devenir adultère….

De Son côté, Dieu sera toujours fidèle, c’est l’homme qui ne l’est pas…..
tant qu’il restera du  »moi » en lui qu’il  »bichonnera », qu’il écoutera……
Tant que cette mort n’est pas crue, pas mise en pratique….
C’est une marche de tous les jours de renoncement à soi-même,
d’obéissance, de foi et d’amour jusqu’au retour de Jésus.

Nous sommes tous des apprentis du Seigneur…

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47 nicolas 22 février 2010 à 19 h 20 min

Houlà, les vieux démons de la dialectique se réveillent.

Je nous impose à tous un temps de silence, et je nous propose de méditer ce texte qui montre que le débat au bout d’un moment révèle une chose: notre coeur est-il droit devant Dieu?

Trop de grâce = crise de foi !

Trop de loi = crise de foi !

Et si la vérité était juste entre les deux, comme le disait Finney?
https://blogdei.com/index.php/2010/02/22/debat-sur-le-salut-l’election

Bonne lecture et bon jeûne sur ce sujet :pouty:

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