Les six premiers « jours » de la Création, par S. Mierlo

1 235 lectures, par colibri le 5 septembre 2010 · 35 commentaires

dans la rubrique Bible, Christianisme, Etudes bibliques, Problématiques chrétiennes, Science et foi

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Extrait du livre : « La Révélation Divine »

1 Thessalonissiens 5/ 21 : « Examinez toutes choses »

Alors que les connaissances scientifiques étaient encore très sommaires, on interprétait le premier chapitre de la Genèse comme s’il enseignait que la création avait eu lieu 4000 ans avant Jésus-Christ. En fait, ceci n’est nullement indiqué dans la Bible. Le premier verset : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre », parle de la création de l’univers. Le texte hébreu met « les cieux et la terre », parce que cette langue n’a pas de terme spécial pour « univers ». Le deuxième verset: « La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux » donne l’impression d’un chaos. Or, Dieu ne crée pas un chaos, car ses œuvres sont parfaites (Deut. 32. 4). Ce chaos devait être le résultat d’une catastrophe universelle74.

Viennent ensuite les six « jours » de Gen. 1. 3 à 31 où Dieu agît par son Esprit et rétablit un certain ordre. De là une « évolution créatrice », dirigée par Dieu, qui aboutit, le sixième « jour » à l’homme75. Les 4000 ans indiqués par le texte hébreu (environ 5500 ans dans la version des Septante) couvrent la période qui va d’Adam à Christ. On voit donc qu’en fait rien ne permet de fixer le moment de la création de la terre. D’après nos connaissances actuelles, elle semble exister depuis environ 3300 millions d’années. Rien dans la Parole ne nous empêche d’accepter (toujours avec une certaine réserve) de telles indications. Mais la question qui nous occupe pour le moment, est de savoir ce qu’il faut entendre par les six jours de la restauration, après le chaos.

Il est assez curieux de remarquer que les anciens exégètes considéraient ces passages de la Genèse comme une description poétique et allégorique et qu’il ne fallait pas prendre à la lettre. Dans ce sens les six jours ne représentaient pas un temps, car, disait-on, Dieu créa tout simultanément.

Plus tard on en vint à considérer différentes interprétations plus littérales, et on prit les jours, soit comme des périodes de douze ou de vingt-quatre heures, soit comme des périodes de très longue durée ou de durée indéterminée. Des théologiens comme Delitzsch, Godet, Palmieri, Zôckler, etc. prenaient les jours pour de longues périodes.

De telles divergences sont assez faciles à comprendre, car même pour nous, le mot « jour » indique, tantôt les heures pendant les quelles il fait clair, tantôt une période de vingt-quatre heures, tantôt un moment ou une durée indéterminée (comme dans l’expression « au jour de la détresse »), tantôt une période peut-être très longue. Il en est de même en hébreu pour le mot yom76.

Il peut indiquer la période de vingt-quatre heures, un moment indéterminé ( « le jour où vous en mangerez » Gen. 3. 5) ou une période assez longue, par exemple la durée de la vie (Gen. 5. 4).

Particulièrement quand il s’agit de Dieu, il faut se rappeler les paroles de Job: « Tes jours sont-ils comme les jours de l’homme? » (Job 10. 5). Il est question aussi dans la Bible de jours de grâce, de visitation, du salut, du jugement, et particulièrement du jour du Seigneur. 2 Pi. 3. 8 nous dit que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans. — Tout le monde est donc d’accord pour dire que le mot yom n’indique pas nécessairement un jour de 24 heures.

Comment devons-nous alors comprendre ce mot quand il est question des jours de la « création »? Il est prudent de ne pas fixer la signification de ces jours à l’aide de conceptions qui n’ont cours qu’après la création de l’homme, d’autant plus que les premiers « jours » le soleil n’était pas encore visible et que nos périodes de lumière et d’obscurité n’existaient donc pas encore, à supposer qu’il y eut quelqu’un pour les voir. Il ne faut pas non plus oublier que nous ne sommes pas libres de donner au mot jour une signification à notre choix, mais qu’au contraire c’est le texte qui en donne une : « Dieu appela la lumière jour ». En prenant ceci littéralement, le mot jour aurait donc la signification de « clarté » (comme quand nous disons « il fait jour »). Le fait qu’il est parlé de soir et de matin (c’est-à-dire de commencement et de fin, comme nous le verrons plus loin) précise qu’il s’agit de périodes de lumière77, Il s’agit maintenant d’estimer la durée de ces périodes. Examinons le pour et le contre des deux interprétations suivant lesquelles il s’agirait de périodes de quelques heures ou de périodes de durée considérable.

En faveur des périodes courtes, on a dit que l’Ecriture entend parler de jours de vingt-quatre heures chaque fois que le mot est employé avec un nombre. Ceci est vrai pour les passages de la Bible qui viennent après ceux que nous considérons ici, mais cela ne prouve pas qu’il en est de même des « jours » de la Genèse, qui sont des jours uniques.

On a dit aussi que l’Ecriture ne semble pas faire de différence entre ces jours et nos jours de vingt-quatre heures, car elle les mentionne dans le même passage qui parle des jours de la semaine (Ex. 20. 1 1; 31. 15, 17). Cette opinion est trop radicale. Tout ce qu’on peut affirmer, c’est que notre semaine est divisée d’après les sept jours de la « création ». De là on ne peut pas conclure que chaque partie de la semaine est équivalente à une période de lumière de Gen. 1. Au contraire, on possède une indication très nette qu’on ne peut pas identifier les durées. Il est dit, en effet, que le septième jour, Jéhovah cessa de créer78. Or ce jour n’est pas encore terminé, car le texte n’ajoute pas, comme pour les jours précédents, qu’il y eut un « soir et matin », et le reste de l’Ecriture nous enseigne que ce n’est que dans l’avenir qu’il sera de nouveau question de création. Ainsi Es. 65. 1 7 parle de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre. Si le septième jour dure des milliers d’années, il est logique de conclure que les autres jours ont eu aussi une longue durée.

L’argument principal pour assimiler les six jours à ceux de notre semaine, est probablement la mention de soirs et matins. Quand nous lisons les mots « soir » et « matin » nous pensons immédiate ment au soir et au matin d’une de nos journées et nous en concluons que les six jours correspondent à nos jours. Or, en hébreu comme dans d’autres langues, le sens de « soir » et de «matin» est beaucoup plus large. Le mot soir n’implique pas l’obscurité et le mot matin n’implique pas la lumière physique. Ainsi en Ps. 90. 14 (voir version Darby) le mot hébreu « boker » indique le commencement de notre vie, en opposition avec le reste ( « tous nos jours »). Il en est de même en Eccl. 11. 6 où le mot « soir » indique la fin de la vie. Es. 1 7. 11 (version Darby) ne parle pas non plus d’un matin d’un de nos jours, mais du commencement d’une période.

Un tel examen nous montre que pour « matin » il convient de lire ici « commencement» et pour « soir » « fin ». Quand les mots employés dans l’original s’appliquent réellement à un jour de vingt-quatre heures, on traduira « matin » et « soir ». Les mots « matin » et « soir » des versions, loin de déterminer ce qu’on doit entendre par « jour », ont été mis par les traducteurs parce qu’ils ont cru a priori qu’il s’agissait de jours de vingt-quatre heures.

On a cru trouver deux arguments contre les longues périodes en invoquant des considérations géologiques ou paléontologiques.

Gen. 1. 26 récapitulerait tous les animaux créés pendant les six jours. S’il s’agissait de longues périodes géologiques, les espèces fossiles, déjà disparues au temps d’Adam, auraient été créées pendant ces six jours, et il n’aurait pas été possible alors de dire que la domination sur toutes ces créatures avait été donnée à Adam. Mais pourquoi veut-on que tous les animaux créés depuis le commencement se trouvent mentionnés en Gen. 1. 26? Nous n’y trouvons que les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, le bétail, toute la terre et tous les reptiles qui rampent sur la terre. Ceci ne concerne que les êtres vivants du sixième jour et les oiseaux du cinquième. Les espèces disparues, comme les « grands animaux des eaux » (Darby), c’est-à-dire les monstres marins79 dont nous pouvons voir les restes dans nos musées, et certains des êtres vivants qui se meuvent et « dont les eaux fourmillent » (Darby), ne sont justement pas mentionnés au verset 26. Nous y rencontrons le mot « poisson », qui n’avait pas encore été employé dans les versets précédents, et qui comprend sans doute les animaux que nous désignons nous- mêmes par ce mot et qui vivent encore de notre temps.

En réalité nous avons donc ici un argument en faveur des longues périodes, car il serait absurde de ne plus trouver, le sixième jour, les monstres marins et autres espèces créées le cinquième jour, si ce dernier n’était que de vingt-quatre heures.

Une autre objection serait que les fossiles montrent que la mort, donc le mal, existait quand ces êtres vécurent. Si ces êtres ont été créés pendant les six jours et non avant, comme on le suggère dans le cas de courtes périodes, comment Dieu pouvait-Il dire que tout était « bon »? Nous répondons que les créatures sortant de la main de l’Eternel étaient bonnes, mais que le milieu dans lequel elles vivaient était déjà soumis au mal à cause d’une défaillance antécédente d’autres créatures.

Si l’on objecte encore que si le mal existait déjà pendant les six jours, Gen. 3. 17 ne pouvait pas dire seulement au sixième jour que le sol serait maudit, on peut répondre qu’il s’agit ici seulement du sol même (et de ce qu’il produit) et particulièrement du sol d’Eden. Cet endroit, préparé pour Adam, pouvait avoir été préservé du mal au milieu d’une création qui y fut soumise depuis longtemps.

En résumé, il n’y a aucun bon argument contre les longues périodes.

Considérons maintenant quelques données de la géologie. Nous avons résumé les caractéristiques des périodes géologiques dans les Tableaux 1 et 2 et nous avons ajouté quelques mots sur l’estimation des âges géologiques dans l’Appendice 3. Il n’y a aucun doute que les résultats que nous reproduisons sont dignes de confiance. Il ne s’agit pas ici de théories, mais de faits. Il est possible que des erreurs de détail subsistent, mais, dans l’ensemble, il serait téméraire de nier ou d’ignorer ces résultats quand on examine la question des six jours. En particulier l’ordre de grandeur des âges attribués aux diverses formations terrestres et aux périodes glaciaires est digne de confiance.

Rappelons en quelques mots ce qu’on entend par ces périodes glaciaires. Un assez grand nombre de phénomènes géologiques ne laissent aucun doute que, dans le passé, à plusieurs reprises, une partie de la terre fut couverte de glace. Une opinion assez répandue attribue ces périodes à des abaissements considérables de la température. C’est là une erreur. En effet, une telle baisse n’explique pas du tout d’où serait venue cette glace, et il serait difficile de trouver une bonne raison pour que la température se soit abaissée beaucoup. L’explication la plus rationnelle est que le climat fut particulièrement humide pendant ces périodes pluies abondantes dans les régions de faible altitude, neiges abondantes sur les montagnes élevées. La neige accumulée sur ces hauteurs en quantité considérable se serait transformée en glace, qui se serait écoulée lentement vers les parties basses. C’est le phénomène habituel des glaciers, tel qu’on l’observe encore maintenant en petit. Pendant les périodes glaciaires, l’abondance de neige aurait été telle que la glace aurait couvert une grande partie de l’Europe et n’aurait laissé intacts que les endroits relativement éloignés des glaciers, comme l’Espagne, du sud de la France et l’Italie. La température générale aurait été plus basse que maintenant du fait que de si grandes étendues étaient couvertes de glace, mais dans les régions non envahies, cette baisse n’aurait été que de quelques degrés.

Pour notre sujet, il est important de connaître approximative ment les dates de ces périodes et particulièrement de la dernière. Or, il se fait que nous avons des indications très exactes, car le retrait annuel de la glace a laissé en certains endroits des marques qui ont permis de compter pour ainsi dire ces années. On accepte donc généralement les estimations de De Geer qui détermina que la glace s’est retirée de la région de Stockholm il y a environ 9000 ans. Dans les régions plus méridionales la glace était fondue bien avant cette date et le centre de cette dernière période glaciaire semble dater d’environ 20 000 ans avant Jésus-Christ

Si nous avons insisté quelque peu sur ces phénomènes, c’est parce qu’ils sont d’importance primordiale pour ce qui concerne la question des six jours. En effet, on a dit parfois que le chaos de Gen. 1. 2 correspondait probablement à ces périodes et que, par conséquent les six jours étaient nécessairement de courte durée, puisque la dernière période glaciaire est relativement récente. Cette conception n’est pas défendable quand on sait que la glace n’a, de loin, jamais couvert toute la surface de la terre et que ces phénomènes ne correspondent donc pas du tout à ce qui est dit du chaos dans la Bible.

Mais où placer alors ce chaos? Il faut nécessairement le reculer dans le temps, et cette fois de plus de mille millions d’années pour retrouver sur terre de telles conditions. Dans ce cas les six « jours » On ne peut échapper à cette conclusion qu’en rejetant complète qui séparent le chaos et Adam sont donc aussi de très longue durée.

On ne peut échapper à cette conclusion qu’en rejetant complètement la chronologie biblique et en admettant qu’Adam fut créé peu après ce chaos, donc il y a au moins mille millions d’années. Mais ceci est absurde aux points de vue biologique et géologique, car les conditions sur terre étaient telles qu’il n’aurait pu y vivre, surtout dans les circonstances dont parle la Bible. C’est aussi condamner définitivement l’inspiration plénière des Ecritures. En effet, la chronologie biblique nous laisse bien une certaine latitude dans l’estimation du moment où Adam fut créé, mais cette latitude est limitée à quelques milliers d’années au plus.

Nous avons vu que les nombres mentionnés dans les textes qui nous sont parvenus, sont parfois sujets à caution à cause des vicissitudes de transmission et de traduction du texte original80. Le texte hébreu indique pour la date de la création d’Adam environ 4000 ans avant Jésus-Christ, tandis que la version des Septante donne environ 5500 ans (voir l’Appendice 4). De là à 1 il y a loin. Pour échapper à de telles difficultés on a essayé de nier que la Bible donnait une date, même approximative, pour la création d’Adam. On a suggéré qu’il ne suffisait pas d’additionner les nombres d’années indiqués dans les générations parce qu’il pouvait y avoir des intervalles. Or, tout le monde admet à présent qu’Abraham naquit environ 2000 ans avant Jésus-Christ et s’il y a des lacunes, elles doivent donc se trouver dans les listes généalogiques d’Adam à Abraham.

La question cruciale est donc de savoir si ces listes sont complètes ou non. Certains pensent que de nombreuses générations peuvent manquer puisque d’autres listes, telles que celles d’Esdras 7 et de Mat. 1, ne sont pas complètes. A première vue il y a là un argument sérieux. Mais comparons ces dernières listes à celles qui rejoignent Adam à Abraham. Nous lisons par exemple:

« Esdras, fils de Seraja, fils d’Azaria, fils de Hiikija… »

« Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda…»

On a dit, avec raison, que l’expression « fils » n’indique pas toujours un fils proprement dit et que « engendra » peut se référer à quelqu’un d’autre qu’au fils direct. Personne ne peut donc se baser sur de telles listes pour établir une chronologie parfaitement exacte. Mais ces remarques s’appliquent-elles aussi à la généalogie des patriarches? Ici nous lisons

« Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils… Seth…Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Enosh… Enosh, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan… » etc. et la liste se termine par Sem. Nous lisons ensuite: « Sem, âgé de cent ans, engendra Arpacschad… Arpacschad, âgé de trente-cinq ans engendra Schélach… » etc. et la liste se termine par Abram. On voit donc que, dans ce cas, aucune lacune n’est possible, à moins d’admettre une erreur positive du texte, c’est-à-dire de nier l’inspiration plénière. La conclusion est donc facile et sans équivoque: pour celui qui tient à l’inspiration et ne veut pas nier les faits géologiques, Adam est créé quelque 4000 à 5500 avant Jésus-Christ81 et les six jours qui le séparent du chaos doivent nécessairement être de longues périodes.

Ceci étant établi, nous pouvons nous entendre avec ceux qui, malgré tout, pensent à l’impression laissée par une «simple» lecture des textes qui parlent des six jours et des soirs et matins. Même si ces jours sont, strictement pris, de longues périodes, ne pouvons-nous pas retenir dans un certain sens l’idée de nos jours de vingt-quatre heures? C’est-à-dire n’y a-t-il pas une solution mixte qui donne aussi bien satisfaction au lecteur « simple » qu’à l’intellectuel le plus pointilleux? Nous croyons qu’une telle solution est donnée par le passage suivant de F. Godet:

« Si Dieu a voulu faire contempler à Moïse en abrégé les phases principales à travers lesquelles s’était développée l’oeuvre créatrice, le meilleur moyen de lui en donner l’intuition n’était-il pas de lui faire contempler chaque période dans un tableau unique représentant en une scène grandiose le point auquel l’oeuvre était alors arrivée ? Chacun de ces tableaux était pour l’oeil de Moïse un jour; mais dans ce seul jour étaient représentés tous les jours analogues de cette même période. L’intervalle qui séparait ce tableau du suivant était une nuit; et dans cette nuit étaient figurées toutes les nuits de la même période, pendant lesquelles se préparait lentement la période suivante. Ainsi passèrent devant lui ces six tableaux représentant les phases les plus caractéristiques de l’oeuvre entière. Ces phases, il nous en a conservé le souvenir, mais sans en avoir pénétré lui-même le sens détaillé, pas plus que les prophètes ne pouvaient comprendre distinctement les intuitions qu’éveillait en eux l’Esprit divin (1 Pi. 1. 10-12). Il n’a bien compris dans chaque tableau que l’idée centrale, seule pratiquement nécessaire: Jéhovah, l’Etre unique, auteur de chaque partie de l’oeuvre et de l’oeuvre entière. […] Nous comprenons aussi, par la nature de ce mode d’enseignement, que ce ne furent que les traits saillants de chaque période, qui purent entrer dans les tableaux et frapper les regards du Voyant. Cette vie végétale et animale, par exemple, qui se développa dès les premiers jours au fond des mers, lui resta inconnue. Ce ne fut que lorsque la vie végétale fit cette puissante et colossale explosion dont les terrains houillers rendent témoignage, qu’il la discerna. Car elle devint alors le trait essentiel du tableau. Il en fut de même de l’apparition des grands animaux marins et de celle des oiseaux, dans les âges suivants, et ainsi encore de l’apparition des animaux terrestres et de l’homme dans la dernière période. Nous sommes en face d’une oeuvre de peinture, et non d’un travail de naturaliste et d’érudit. En nous plaçant à ce point de vue nous voyons s’évanouir les difficultés qui nous empêchaient de trouver dans ce récit ce que tant de raisons nous poussent à y reconnaître: le produit d’une révélation82. »

Nous devons maintenant examiner si les indications de la Bible, relatives aux six jours, sont en accord avec les phénomènes géologiques des anciens temps.

Depuis longtemps il y a une lutte entre les concordistes » et les « non-concordistes ». Les premiers affirment qu’il existe une concordance surprenante entre les phénomènes des six jours et ceux des âges géologiques. Les seconds nient qu’il y ait accord et insistent au contraire sur certaines contradictions83. Comment un croyant « moyen » pourrait-il décider où se trouve la vérité? Nous pensons cependant qu’ici, comme dans tant d’autres cas, il est possible de se former une opinion personnelle, malgré les difficultés apparentes. En effet, il ne faut nullement être plus savant que les autres, il suffit de faire usage des données sur lesquelles tout le monde est d’accord, et de juger avec son bon sens. Un tel jugement n’est pas réservé aux savants et aux théologiens seulement.

Nous devons commencer par accorder aux non-concordistes que certaines de leurs objections sont justifiées. Il n’y a certes pas une correspondance complète entre les deux séries de données. Ainsi, par exemple, il n’y a aucun doute qu’il y avait des animaux (dont parle le cinquième jour) avant les « arbres » (du troisième jour) et que beaucoup d’animaux que nous classons parmi les reptiles (sixième jour) existaient avant les oiseaux (cinquième jour).

Mais avant de tirer de ces divergences des conclusions radicales, soyons bien conscients de ce que nous faisons. Nous comparons une science, qui a pour but spécial de nous informer sur tous les détails géologiques et paléontologiques, è un document qui a pour but de nous indiquer la voie du salut et qui, comme introduction à l’histoire de l’humanité, nous donne un rapide aperçu des anciens temps. Cette esquisse, couvrant des centaines de millions d’années, occupe à peine une page et il n’est certainement pas raisonnable d’y chercher des détails. Nous devons nous attendre, si ce document est bien fait, à y trouver les traits saillants seulement. Or, sous ce rapport rien n’a surpassé le premier chapitre de la Genèse. Tout le monde a admiré la simplicité grandiose avec laquelle l’auteur décrit dans les grandes lignes ce qui s’est passé.

Si l’on tient compte de cette simple remarque, nous voyons que les objections ci-dessus n’ont pas la valeur qu’elles auraient eue si l’on avait comparé deux traités de paléontologie. Avant de confronter et de critiquer, il faut se placer dans une position correcte pour le faire. Voyons donc à quelle conclusion nous arrivons quand nous négligeons les détails.

Commençons par les temps relativement récents qui correspondent au sixième jour. Quels sont les faits caractéristiques dont parle la paléontologie pendant l’ère tertiaire et quaternaire? C’est l’apparition des mammifères et de l’homme84. C’est de cette ère aussi que datent les reptiles qui existent encore de nos jours. Que dit l’Ecriture ?

« Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail des reptiles85 et des animaux terrestres, selon leur espèce.» Ensuite vient l’homme.

Quels sont les faits caractéristiques de l’ère secondaire? L’apparition d’animaux tels que les Dinosauriens, les Plésiosaures, les Ichtyosaures, monstres vivant dans les mers, et des oiseaux. Or, au cinquième jour, l’Ecriture nous parle d’une abondance d’animaux dans les mers et d’oiseaux. Notons que le texte hébreu ne dit pas, comme les versions, qu’il y avait de « grands poissons », mais qu’il fait plutôt allusion à des monstres marins. Sans connaître l’hébreu, on peut s’en convaincre, soit en consultant une version plus littérale, comme celle de Darby qui met « grands animaux des eaux », soit en se référant aux autres aux autres endroits ou le même mot hébreu est employé : Ex. 7. 9 (serpent, dans les versions), Ps. 74. 13 (monstres), Lam. 4. 3 (chacals). Quels sont les faits caractéristiques de l’ère primaire? Une très abondante végétation composée de cryptogames et de gymnospermes. C’est de cette végétation que vient notre charbon. Or, ici encore l’Ecriture est en accord, car au troisième jour elle parle de verdure, d’« herbe » portant semence et d’arbres portant des « fruits »86.

On connaît très peu l’ère archéenne, la plus ancienne. On suppose que la vapeur d’eau était d’abord toute contenue dans l’atmosphère et qu’elle s’est ensuite condensée en partie sur la terre. Il y avait donc un « ciel » entre l’eau liquide couvrant la terre et l’eau évaporée formant les nuages. Plus tard les mouvements de la croûte terrestre auraient formé les montagnes qui dépassaient ie niveau de l’eau. C’est à cela que peut correspondre le fait saillant du deuxième jour:

« Et Dieu fit l’étendue et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue… Dieu appela l’étendue ciel. »

C’est au troisième jour que « le sec » paraît.

Nous ne continuerons pas la comparaison, car nous serions obligés de nous référer aux théories cosmogoniques qui sont loin d’être des faits scientifiques. Nous n’avons pas parlé du quatrième jour (apparition du soleil, etc.). Guidés par les autres faits, nous pouvons supposer qu’il s’agit ici, non pas de la formation de ces corps célestes, mais de leur apparition. C’est, en effet, probablement entre l’ère primaire et l’ère secondaire que les nuages devinrent, au moins occasionnellement, assez peu épais pour que ces corps célestes fussent visibles.

Que devons-nous conclure? Que l’idée de longues périodes n’est pas seulement indispensable si l’on ne veut pas nier les faits d’observation, mais fournit une correspondance remarquable entre les données de la Bible et celles de la géologie. De plus, une fois cette concordance admise, on ne peut l’expliquer que par l’inspiration. Comment un homme aurait-il, même avec sa « conscience religieuse », pu donner un aperçu si correct des faits saillants et caractéristiques des anciennes ères? Qu’aurait-il pu produire, sinon des fables comme celles des Babyloniens ?

Nous croyons que de telles conclusions nous récompensent amplement de la peine que nous avons prise pour étudier ces questions. On se rendra compte aussi jusqu’à quel point un examen sérieux de la question des six jours justifie le principe de l’interprétation littérale et en montre les limites rationnelles. C’est l’idée préconçue et la tradition humaine qui peuvent causer des difficultés. Pour les résoudre ou les éviter, il faut retourner à la Parole de Dieu, expliquée par elle-même.

Notes :

74 Les récits païens commencent par un chaos. Tel est celui des Sumériens où ce chaos est représenté par Tiamat, vaincu par Mardouk. Plus tard des Grecs, comme Hésiode, et Ovide, parlent aussi d’un chaos. La Bible, au contraire, commence par la création des cieux et de la terre. Ceux qui ont la tendance de rendre le récit biblique conforme aux traditions humaines, aimeraient lire à peu près ceci : « Au commencement de la création des cieux et de la terre, quand celle-ci était informe et vide… ». Or, le mot hébreu traduit ainsi par « quand », est le même que celui qui est traduit ensuite continuellement par « et », montrant qu’il y a une succession de faits. Pourquoi lirait-on « quand » au deuxième verset seulement? La forme du verbe dans les deux premiers versets est, du reste, différente de celle du verbe dans les versets suivants. Au lieu de lire « était » dans le deuxième verset, on peut traduire « est devenu » ou « devient ». En Gen. 2. 7 on a traduit « devint ».

Es. 45. 18 confirme que Dieu n’a pas créé un chaos: « Qui ne l’a pas créé vide » (Darby). Une telle interprétation s été donnée déjà par Origène (De Princ. III, 5, 4) et par Episcopius et Limborch. En 1781 Dathe traduisait: « Mais ensuite la terre devint informe et vide. »

75 Voir l’appendice 2 « A propos de l’Evolution ».

76 A ce sujet, E. Doumergue écrit ce qui suit, se référant à E. Naville « L’ancien égyptien n’avait pas l’idée abstraite de période. Une période, c’était ce qui était compris entre un commencement et une fin. Et la métaphore la plus simple était celle du jour, compris entre le lever et le coucher du soleil. En égyptien, le mot « jour » indique une période. Ainsi, le Livre des morts appelle « jours la vie d’un homme, c’est-à-dire la période comprise entre la naissance et la mort; « le jour de ma vie», c’est la durée. Ceux qui sont « dans leur jour » sont les vivants, et « sortir du jour », c’est sortir de la vie. C’est dans ce sens égyptien que Moïse prend le mot « jour », pour une période dont rien n’indique la durée. » Voir Moïse et la Genèse, p. 100.

77 Bien entendu, il ne s’agit pas de la lumière solaire. D’après Gen. 1. 2, 3 on peut comprendre qu’il s’agit du résultat de l’action divine sur le chaos, en opposition avec les ténèbres provenant de l’esprit du mal. I Jean 1.5 dit que Dieu est lumière, Ps. 104. 2 que Dieu s’enveloppe de lumière comme d’un manteau, et Apoc. 21. 23 que la gloire de Dieu éclaire la nouvelle Jérusalem. Les « jours » seraient donc des périodes d’activité divine.

78 Le mot hébreu shabat, comme le mot grec katapauo (Héb. 4. 4), indique une cessation et non un repos. L’Eternel cessa de créer, non d’agir (Jean 5. 17).

79 Voir plus loin

81 Nous ne pouvons donc pas accepter la théorie défendue par MM. Salet et Lafont dans leur ouvrage L’Evolution régressive.

82 Etudes bibliques (3e éd. p. 125 et 126).

83 Il n’y a évidemment pas de concordance absolue avec le classement des périodes géologiques tel qu’il a été adopté par les savants modernes. La question est de savoir s’il y a une bonne concordance entre les faits principaux acceptés à présent et les indications très sommaires de la Bible.

84Il y avait des mammifères au Secondaire, mais ils étaient de petite taille et ne formaient pas un trait caractéristique.

85 Ce nom ne comprend pas tous les animaux que nous appelons des reptiles, et dont certains existaient déjà dans l’ère Primaire.

86 Par « fruits », il ne faut pas entendre des poires ou des pommes. L’Ecriture emploie le même mot pour les « fruits » de la terre (Gen. 4. 3), du corps (Deut. 28. 4), du travail (Ps. 104. 13), de la bouche (Prov. 18. 20) etc. Le mot indique en général ce qui est produit par quelque chose. Dans le cas présent, il peut s’appliquer aux spores des Lycopodes, aux semences des fougères géantes (Emplectopteris), aux noix des Ptéridospermes. etc.


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1 Marc B. G 5 septembre 2010 à 17 h 30 min

Texte bourratif et indigeste!
Une question cependant à ceux qui affirment que des périodes très longues furent nécessaires pour  » créer  » la première création ; combien de jours seront-ils nécessaires pour faire disparaître le premier ciel et la première terre et combien de jours seront-ils nécessaires pour l’ accomplissement final de la nouvelle création ?

- Mais, après cela, Celui qui était assis sur le trône dit : « Voici, je fais toutes choses nouvelles. » « Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’ était plus. »

La première création est temporelle. La nouvelle création, elle, est permanente, stable, éternelle portant les caractères de notre Créateur dont elle procède car : «Selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre.»

Espérance suprême de tous les rachetés, la nouvelle création est le point ultime auquel l’évangile nous conduit ou devrait nous conduire.
QLSVB

Je vote oui ou non +1 20 -1 5

2 Michel 5 septembre 2010 à 20 h 38 min

Parmi « les anciens exégètes » qui « considéraient ces passages de la Genèse comme une description poétique et allégorique et qu’il ne fallait pas prendre à la lettre », il y avait Origène. Lisez par exemple Le créationnisme actuel se fondant sur une lecture littérale de la Bible est d’origine récente, et l’interprétation symbolique est plus ancienne.

Un article sur les « jours » de la Genèse : Le Jour.

Finalement, un article sur la création : Dieu Créateur.

On en débat! Et toi, tu en penses quoi? +1 5 -1 9

3 Marc B. G 5 septembre 2010 à 22 h 32 min

Les écrivains chrétiens ou les  » anciens exégètes  » tels qu’ Origène, entre autres, réfutèrent dans leurs écrits, soit les philosophes, soit les hérétiques. Malheureusement eux-mêmes ne furent pas à l’abri d’erreurs dans leurs enseignements.
Ainsi l’Église était attaquée par les ennemis du dehors et du dedans, et ses conducteurs eux-mêmes ne veillèrent pas assez et laissèrent s’introduire, soit dans la doctrine, soit dans le culte, bien des choses que n’enseigne point la parole de Dieu et qui même sont condamnées par elle. On suivit des traditions d’hommes et des raisonnements, et on finit même par accepter des pratiques qui tenaient du paganisme, du judaïsme et des erreurs gnostiques.
C’est ainsi que l’Église déchut de son premier amour et se corrompit de plus en plus.
QLSVB

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4 Raphaël 6 septembre 2010 à 0 h 11 min

Je communique donc de nouveau le lien sur lequel on trouve 101 preuves en faveur d’une terre et d’un univers jeune:

http://www.creationnisme.com/2010/07/lage-de-la-terre-101-preuves-de-la-jeunesse-de-la-terre-et-de-lunivers/

Je crois que si l’on veut s’obstiner à croire que la création de la terre et de l’univers ne peut dater de 6000 ans, il faut avoir alors le courage d’au moins CONSIDÉRER ces 101 preuves présentées en faveur d’une terre et d’un univers jeune.

Qu’en pensez-vous donc, réagissez !!!
Qu’en penses-tu Colibri ?

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5 colibri 6 septembre 2010 à 10 h 26 min

Alors Raphaël,
Tu penses donc que je vais réagir disons en pondant une sorte de bulle papale en disant « voilà ce que je crois et voilà ce qui est la vérité » ?
Bon je vais aller un peu dans ton sens :
Voilà ce que je crois :
« Les détails de la création de Dieu demeureront un mystère pour nous comme pour la science ».
Mais au fait : dis moi que je ne t’apprends rien et que tu le savais très bien déjà !
Nooon ! Ne me laisses pas croire que tu pensais avoir saisi comment Dieu avait fait exactement et que tout était décrit noir sur blanc dans la Bible !
Pourquoi ? Parce que Dieu a pensé qu’on aurait besoin d’avoir ces détails pour croire en Lui ?
Ou peut être pour rendre le récit crédible aux yeux du monde scientifique ? Scarron l’a dit quelque part je crois et peut être Nicolas aussi que ceux des plus grands scientifiques savent reconnaître leur ignorance sur ces choses en admettant qu’elles les dépassent au jour d’aujourd’hui car ils ne sont pas au bout de leur surprise et .
Je suis toujours étonnée de voir le simplisme de catégorisation qui s’affiche ici comme dans tant d’autres débats ; tout était dit comme si « tous les créationnistes » pensaient que la terre était jeune ; puis que tous ceux qui pensaient qu’elle était jeune étaient aussi de ceux qui disent aussi qu’elle a été créé en 6 jours de 24 h ; or il n’y a rien de plus faux.
Parmi les créationnistes il y a de diverses sortes
http://www.originscience.com/
Quelques acronymes tirés du jargon créationniste.
- YEC : signifie « Young Earth Creationist » ou « créationniste de la Terre juvénile ». Il s’agit d’un individu qui croit que Dieu a créé la Terre et ses habitants de manière surnaturelle et que
cela date de quelques dizaines de milliers d’années tout au plus. Le créationnistes admettent que la terre, et ce qu’elle contient, a été crée en 6 jours de 24 heures.

-OEC signifie « Old Earth Creationist » ou « créationniste de la Terre ancienne ». Il s’agit d’un individu qui affirme que Dieu créa la Terre, il y a très longtemps, généralement il y a plusieurs milliards d’années. Pour ces gens, les jours de Création ne correpondent pas à des périodes de 24 heures, mais à des époques indéfinies, possiblement aux périodes géologiques. En générale, on admet le Big Bang. Plusieurs de ces personnes croient aussi que Dieu a tout de même crée les plantes et les animaux de manière surnaturelle (et très rapidement), mais à une époque beaucoup plus tardive. On admet donc des miracles pour l’origine de la vie. Un grand nombre d’adhérents du mouvement ID (Intelligent Design) sont des OEC.

- Progressive Creationist (PC) Il s’agit d’un individu qui croit que Dieu créa la Terre et
ces habitants, mais qu’il l’a fait au cours de plusieurs périodes brèves. Les défenseurs de cette position n’admettent pas un Déluge universel. L’astronome Hugh Ross est un des PC mieux connu.
-TE- signifie « Theistic Evolutionist » ou « évolutionniste théiste

Bien évidemment tu aimerais savoir où je me situe dans cette liste ?
Ben comme d’habitude je ne m’y retrouve pas ;-) dsl :sad:

Cette question n’a pas pour moi l’importance que je vois qu’elle prend pour beaucoup ici. Mais en quoi le temps que Dieu a pris pour créer l’univers serait donc vitale pour ma vie spirituelle ? Apparemment je vois que pour beaucoup ici cette question permet de mesurer la véracité de la conversion de leurs frères, voire leur santé spirituelle ou même l’état de leur maison (.) je trouve cela fort étonnant.
Je ne sais pourquoi je trouve que ce type de débat pousse régulièrement des gens à devenir presque méchants envers ceux qui ne sont pas de leur avis. On dirait que si on leur donnait une arme ils tireraient sans hésiter sur ceux qui n’adoptent pas leur point de vue. Pourquoi cette fureur. bon c’est vrai que pour le moment on n’a encore pas atteint le violence verbale que cela a pu générer dans le passé.

Je me souviens sinon d’une personne qui avait su garder son calme et une parfaite maitrise pour dire son point de vue sur la question et c’était « Science Création » ; c’est sympa et assez agréable d’échanger dans ces conditions.
Et il avait aussi contribué à éclairer ma lanterne en la matière notamment en évoquant les sauts dans les généalogies dont parle aussi ce texte apparemment ; je n’en avais jamais entendu parler.
Lui (Science Création) semble être un créationniste YEC mais sans doute serait-il considéré lui aussi par les YEC étroits (sans doute auto définis « canal historique ») comme une sorte d’évolutionniste faux créationniste pas vraiment né de nouveau puisque n’adhérant pas à la création absolue en 6 jours fermes de 24h. Car avec ses sauts de génération et sa façon de dire qu’il daterait plutôt la création entre 6000 et 20000 c’est sûr qu’il pourrait aussi avoir des problèmes.
Mais j’avais aimé son humilité à admettre en quelque sorte qu’il n’avait pas exactement les réponses.

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6 colibri 6 septembre 2010 à 10 h 42 min

Concernant le lien que tu as donné, je ne l’ai pas encore lu mais je pense que partant d’une idée préconçue ou d’un postulat de départ, n’importe qui peut réussir à prouver le résultat qu’il entend prouver. C’est le « quelque soit X » des démonstrations mathématiques dont on sait quand même qu’elles ne sont pas une science exacte au départ.
On voit ce schéma récurent dans la multitude de doctrines chrétiennes qui existent dans l’univers chrétien et que l’on réussit pourtant à baser toutes à la fois sur la même Bible. Certains ont même réussi à prouver que la terre ne bougeait pas et en ont fait une théorie mathématique que l’on présente imparable. Ma foi pourquoi pas aussi ?
Tout cela peut être pour aider Dieu à faire passer le récit biblique comme vrai aux yeux de ceux qui la contesteraient ? Comme si Dieu avait besoin de notre aide pour aider à prouver qu’Il est la Vérité. Et qu’en lui il n’y a ni ombre ni variation.

Dieu ne se démontre pas Dieu se rencontre et s’expérimente quotidiennement par la vie qu’il fait couler en ceux qui reçoivent en eux sa Parole qui est Jésus le Christ ; en tout cas en plus d’être mon expérience c’est aussi celle de beaucoup de chrétiens scientifiques que je côtoie régulièrement dont mon mari. Et pourtant je ne me souviens pas avoir une seule fois abordé ces sujets ensemble comme si notre vie en Christ en dépendait c’est tellement éloigné des préoccupations ! C’est Christ le socle de nos vies ; et ce que la Parole de Dieu fait dans les vies c’est cela qui focalise notre attention. Nous avons parfois des défis tels que nous avons besoin de toucher la puissance créatrice de cette Parole telle que nous pouvons dire que parce que Dieu le dit, Dieu le fait.
Alors sur cette base, j’ai toujours cru et je crois encore que ce que Dieu dit Il le fait. Comment Il le fait n’est pas mon affaire, c’est Lui le spécialiste pour appeler à l’existence les choses qui ne sont pas, pas moi.
Et il ne me viendrait pas à l’esprit de vouloir faire coller Sa façon de faire à mon entendement. Et là j’avoue que souvent je vais de surprise en surprise et je souhaite encore aller de surprises en surprises, de découvertes en découvertes tant les facettes de son amour et de sa grâce sont variées.

Mais je suppose que si tu m’as demandé de réagir c’est que tu attends quand même une réponse sur ce que je crois en tant que créationniste !
Je t’ai dit que aucun des groupes ne me convient mais en réalité je ne sais pas du tout comment Dieu s’ »y est pris et je ne sais pas combien de temps que cela a pris même y réfléchir me dépasse. Je pense que cela a pu être simultané, Dieu ayant pu tout créer en un instant et je pense que cela n’est pas du tout impossible; mais cet instant instantané comment le mesurer dans le temps de Dieu avec notre unité de mesure ? Cela me dépasse je ne sais rien je suis ignorante sur cela.
Cela a tout aussi bien pu prendre 6 jours de 24h (ou plutôt de 12h), comme cela a pu prendre aussi plus de temps. S’il est vrai que j’ai du mal à imaginer que le monde à des milliards d’années (il me semble que même les scientifiques piétinent sur ce comptage, ce n’est pas pour moi une raison suffisante pour lui donner 6000 ans ; je ne vois pas sur quoi je me baserais pour cela. Maintenant tu peux te baser sur cette affirmation pour dire que je suis possédée du diable qui serait mon père etc etc., qu’un chrétien digne de ce nom ne saurait réfuter la création en 6 jours fermes de 24h ma foi si cela peut aider à servir d’exutoire ma foi pourquoi pas..je te signe une autorisation en bonne et due forme pour faire cette déclaration si cela te dit.

Mais Raphaël je t’avoue que dire l’âge de la terre, cela me dépasse ; je l’ai dit déjà je lis la bible simplement sans idée préconçue, et franchement au jour d’aujourd’hui je n’y ai pas trouvé clairement décrit noir sur blanc l’âge de l’univers pas plus que le jour où Dieu a créé satan. Et pourtant Il l’a créé !
Ce que je sais c’est que dans le temps de Dieu, toute la création s’est faite en 6 jours qui étaient les jours de Dieu pas les nôtres, il fallait qu’il en soit ainsi et le 7° est le jour où Dieu a cessé cette activité spécifique de création.
Et je crois que ces 6 jours de Dieu pour et dans la création ont un rapport avec Sa pédagogie à l’œuvre dans ce monde déchu jusqu’à sa destruction.
Et je crois aussi que Dieu prendra le temps qui lui plaira comme pour la nouvelle création ; mais quelle importance pour nous de savoir en combien de temps cela sera fait ? Où serons nous et dans quelle dimension spatio-temporelle pour avoir les moyens de mesurer ce temps de récréation selon une échelle qui serait nôtre? Je suppose que les spécialistes chrétiens de la chose le savent déjà combien de temps séparera la destruction de ce monde et la création du nouveau! Peut être diront ils de façon sûre que la nouvelle création prendra aussi exactement 6 jours chrono ? Et ils savent aussi à quoi sera consacré le nouveau 7° certainement ! alors c’est heureux..

Je pense par contre ne pas trop me tromper peut être en disant que dans de la nouvelle création, le temps tel que nous le comptabilisons aujourd’hui n’aura pas d’importance pour la Nouvelle Jérusalem puisque c’est le Soleil de Justice qui l’éclairera et pas cet astre nommé soleil que nous connaissons actuellement. Y a t-il une unité de temps dans la vie éternelle ?

Dsl de ne pouvoir te donner de réponse façon bulle papale Raphaël ; je trouve juste dommage que s’affiche régulièrement sur ce sujet une sorte de mépris pour la foi de ceux qui pensent différemment. L’équation est toujours la même si tu ne penses pas création en 6 jours de 24h tu n’es pas un bon chrétien. D’ailleurs c’est étonnant que l’on voie s’illustrer généralement que des hommes sur ces sujets. C’est plutôt les femmes qui sont connues pour les crêpages de chignons non ?
J’ai régulièrement l’impression de gens prêts à tuer pour un point de vue ou une doctrine et pourtant il faut accepter qu’il n’y a pas universalité de vue sur pas mal de sujets dont certains bien plus importants que ça ! j’ai envie de savoir comment certains font avec les frères et sœurs en assemblée ou même dans la maison.. Arrivez-vous à aimer ceux qui ne partagent pas toujours ce que vous dites ? Arrivez-vous à voir Christ en eux s’Il y est et vice versa ?
Avec Scarron comme tu as pu le voir il y a des points que nous ne voyons pas de la même manière mais enfin c’est un frère merveilleux ! et il y en a plein comme cela qui sont des trésors dans la famille de Dieu et en qui je trouve que Dieu a placé des choses précieuses et ce n’est pas parce qu’ils penseront différemment de moi que je me permettrais de mettre en doute leur foi.
Mon intolérance et ma haine sans concession iront par contre au mal à la méchanceté et au compromis.

paix sur tous et bonne journée il fait beau non?
Je disais que il y a des gens qui ne croient pas à l’enlèvement mais qui seront enlevés quand Jésus reviendra chercher son épouse parce qu’ils seront prêts ; de même je ne crois pas que la façon dont nous pensons le créationnisme dit forcément comment nous menons notre vie chrétienne, ni nos relations familiales ou amicales. Pour cela il faudrait peut être interroger nos conjoints, nos enfants et nos amis, frères et sœurs ou voisins qui nous côtoient régulièrement.

Soyez bénis

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7 Benjamin 6 septembre 2010 à 11 h 33 min

Je suis d’accord pour dire qu’il y a une multitude de façon interpréter la Genèse, toutefois il y en a qui sont anti-bibliques c’est à dire qui contredisent le sens même des Écritures. Autrement dit, les affirmé signifie renier les Saintes-Ecritures.
Soit on accepte ces hypothèses, soit on rejette la Bible telle qu’elle est écrite.

Par exemple, si je prétend que le déluge n’a point exister, comment devrais-je interpréter le passage qui suit:

Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr. Luc 17:26-27

Si le déluge n’a point exister alors ici Jésus est soit un menteur, soit mal-informé. Or, dans les deux cas, cela contredit fortement sa nature divine qui est Juste et Omnisciente.

Fraternellement

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8 colibri 6 septembre 2010 à 13 h 38 min

Plusieurs façons d’interpréter la Genèse je ne crois pas que ce soit mes mots;
je pense qu’on peut trouver des gens qui ont des opinions divergentes tout en ayant la même façon d’interpréter.
Par exemple moi je la comprends littéralement dans ces deux premiers chapitres et pourtant je ne saurais y voir ce que’ certains y voient! ainsi si j’y lis que la création fut faite en 6 jours (cela est clairement écrit!) il me faut un effort de raisonnement pour arriver à faire dire au texte que ces 6 jours étaient de « 24 heures » ( ou 12h si l’on veut).
Par une lecture simplement litteraliste je ne peux lire cela dans le texte il me faut pour cela y faire une entorse; et j’avoue je préfère faire comme un enfant: à savoir si c’est pas écrit je ne vais pas dire que c’est écrit. Bien sûr je peux raisonner en moi même et dire que forcément ces 6 jours ne pouvaient être que de 24h puisque c’est ainsi qu’est rythmée une journée humaine et que le texte laisse penser qu’il s’agissait de journée humaine car il y est question de soir et de matin. Mais ceci serait une conclusion non pas ce qui est expressément écrit noir sur blanc.
mais si je peux croire cela (évidemment je le puis), rien ne m’empêche dans ce cas de croire que la création fut immédiate sans espace dans le temps et que tout soit apparu en même temps de façon simultanée à savoir la terre le ciel la végétation, les animaux les astres et l’homme. (Par sa Parole Dieu le peut non?)
Et pourquoi pas puisque le soleil n’a été créé que le 4° jour or le texte dit (attention je le lis comme un enfant sans chercher à raisonner dessus donc je suis ce faisant on ne peut plus littéraliste !) donc le texte dit ceci concernant les astres dont le soleil Genèse 1/ 14:
« Dieu dit : Qu’il y ait des luminaires dans l’étendue du ciel, pour séparer le jour d’avec la nuit ; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années ; »

et de fait, nous admettons que c’est le soleil qui détermine les heures de la journée.
Donc à moins qu’il n’ait paru en même temps que ce qui a paru dès le premier jour je ne vois pas ^comment le premier jour qui a préexisté à cet astre a pu avoir exactement 24h comme nous les comptons aujourd’hui grâce à cet astre créé le 4° jour.. et non avant le premier jour pour servir d’échelle de temps à toute la création. Tu vois comme cela devient compliqué quand on va au delà de ce qui est seulement juste écrit?!

Alors à cause de ça je crois qu’on peut avoir une lecture tout à fait literraliste et même purement literraliste en la matière et ne pas trouver dans le texte des mentions que certains affirment y trouver?

Par ailleurs je trouve toujours simpliste le raccourci qui consiste à faire dire aux gens des choses qu’elles n’ont jamais dites ni même peut être pensées ; j’appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle et en l’occurrence spirituelle si cela existe au milieu des chrétiens j’ai déjà et l’occasion de relever ce trait sur d’autres sujets.
Je veux parler ici du raccourci qui consisterait à laisser croire que ceux qui ne voient pas dans le texte expressément « 6 jours de 24h » seraient aussi de ceux qui nieraient la réalité du déluge. Je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de nier le déluge en tant que fait historique puisque c’est décrit et dit clairement dans la Bible; enfin si cette assertion avait été avancée par quelqu’un sur ce fil ou l’autre de Roger B, je ne l’avais pas lu et m’en excuse d’avance. Je relirai quand plus de temps.

Je crois avoir dit l’essentiel en ce qui me concerne et n’y reviendrai pas / je n’ai pas de « théorie » ou conjectures à défendre à ce sujet; je n’y serai donc pas dans la suite de l a discussion. =pas la disponibilité ni forcément l’envie ni même la matière.
Je laisserai par conséquent à ceux qui en sont davantage pourvus le soin de poursuivre.

Donc bon débat respectueux entre ceux qui le souhaitent_!

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9 salgam 6 septembre 2010 à 15 h 47 min

si on commence à douter la veracité de la genese on finira certainement à nier la divinité de Jesus , la ressurection, etc…
Est-ce si difficile que ça de croire que Dieu a crée le monde en 6 jours????je m’addresse à ses sois-disants scientifiques ou plus precisement à ces pseudo-scientifiques et qui n’ont même pas capable de créer ne serait ce qu’un seul atome????
Dans tout les cas 6 jours me parait plus plausibles que ces millions voire milliards d’années de la communauté scientifique!! et pendant ces millions d’années ,Dieu a fait quoi????

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10 Marc B. G 6 septembre 2010 à 19 h 07 min

Cher petit moineau exotique, cessez donc d’ agiter frénétiquement vos petites ailes et de voleter ça et là!
En vous lisant, quoique fasciné par votre incessante activité et votre singulière intelligence, je suis attristé et interrogatif. Si vos propos traduisent véritablement les pensées de votre coeur, j’ en frémis car l’ homme ( ou la femme ), voyez-vous, se révèle généralement par ses écrits. A ce sujet, j’ ai relevé dans vos longs commentaires des expressions telles que:  » méchant…, violence verbale…, tireraient sans hésiter…, tuer…, crêpages de chignon…, fureur…, prêts à tuer…,  » etc. Il fallait quand même l’ écrire. Etes-vous consciente de l’ impact de ces mots ?
Mais vous semblez tellement contrariée. Vous rationalisez trop, et le rationalisme c’ est l’ abus de la raison. Quant à l’ opposition qui vous déplume, elle est toujours profitable, car elle conduit le chrétien sérieux à examiner les Ecritures. Admettez que pour certains d’ entre-nous, la bible constitue une règle de foi suffisante et que nous ne nous autorisons pas à défendre les croyances les plus diverses.
Ces choses étant dites, il est vrai que nous devons nous garder – vous, moi et tous les autres- de nous croire quelque chose, en pensant aux connaissances que nous pouvons avoir. Il n’y aura aucune récompense pour la connaissance que nous avons possédée, mais bien pour la manière dont nous l’avons mise en pratique. Sur ce point, nous serons, je n’ en doute pas, en harmonie avec vos couleurs éclatantes.
Amicalement.

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11 Raphaël 6 septembre 2010 à 19 h 46 min

Colibri, je parlais juste d’au moins considérer ces 101 preuves, je ne cherches pas à avoir un débat péremptoire, n’allons pas imaginer au delà de ce que j’ai écrit.

Approfondissons donc concrètement le sujet et évitons d’imposer aux autres ce qui ne sont que des opinions et qui n’engendrent justement que des débats stériles.

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12 Roger B. 6 septembre 2010 à 23 h 45 min

Bonjour Colibris,
Ayant apprécié tes interventions concernant “ les 6 premiers jours de la création “, permets-moi de préciser que je n’ai rien écrit sur le déluge. C’est facile pour certains d’extrapoler.

Comme tu l’as lu, j’ai présenté une étude sur la base de certitudes que le Seigneur m’a montrées depuis des années, c’est une conviction profonde qui me permet de l’adorer à ce sujet souvent dans les semaines qui s’écoulent les unes après les autres.
Je suis persuadé que tu vois aussi les beautés de la nature, les beautés de la création avec les yeux que le Seigneur nous a donnés, par notre nez les senteurs des floraisons si diverses, au travers de notre bouche les saveurs si différentes des fruits, des légumes, des viandes et des poissons, et les sons que captent nos oreilles.
Tu le dis bien que tout est possible à Dieu de faire instantanément toute la création, oui c’est vrais.
Mais Dieu n’est pas matérialiste.
Je le vois différemment, il est plein d’amour, de miséricorde, patient.
C’est avec amour qu’il a créé Adam, il l’a fait beau, d’une belle stature ; dans sa gentillesse, plein d’affection pour lui, il lui a donné une compagne Ève, belle de figure et de corps, car Dieu fait tout à merveille, parfaitement.
Quand l’être humain créé de belles choses, il prend son temps, Dieu également.
Il faut s’imaginer la création du jardin d’Éden. Des arbrisseaux pleins de baies, des arbres fruitiers de toutes sortes. De magnifiques arbres, certains resplendissants de fleurs.
Dans ces arbres des oiseaux de toutes sortes et par terre des animaux, beaucoup d’animaux, des animaux qui étaient gentils entre eux car aucun n’était carnivore. Adam a reçu l’ordre de les nommer. C’est trop long d’énumérer la beauté des insectes avec leurs perfections dans chaque détail.
Voilà le décor dans un long jour ou merveilleuse période.

Nous connaissons tous la suite, le désastre d’une désobéissance.
Dans la suite des temps, Dieu a envoyé son Fils bien-aimé sur terre afin de nous réconcilier avec Lui.
Jésus nous a dévoilé l’amour du Père céleste et la parabole du fils prodigue nous démontre l’amour du Père envers chacun de nous, il nous attend, nous ouvre les bras quand on revient à lui et demandons pardon.
Le temps appartient à Dieu et je ne vois pas le Seigneur stressé.

Je ne suis pas étonné qu’il y ait une vive opposition, en Amérique, c’est du même, pire, puisqu’il y a des procès.
En effet, je me trouve devant un grand peloton d’exécution, au nom de la pureté de la doctrine. Pour certains je suis grillé, il faut même le jeter dehors. Avec leur conscience très propre, ils ont défendu Dieu, la Bible, le récit de Moïse, et ils ont pris la Sainte Cène dimanche ! Leurs mains sont purent !
Voilà la mentalité de certains chrétiens quand ils ne comprennent pas une petite étude.
Tu me diras peut-être que c’est bien fait, je n’avais pas à soulever un sujet sensible.
J’écris ce que le Seigneur me met à coeur, car il est nécessaire de gagner des âmes à Christ dans tous les milieux.
Tu le fais mieux et autrement et j’apprécie, comme dit plus haut, chacune de tes interventions.
Pour terminer je dois te dire que tu as été pour moi un exaucement de prières. En effet après avoir reçu une volée de bois verts le 4 septembre, j’avais mal au dos au propre et au figuré et me mettant à genoux j’ai demandé au Seigneur son secours et voilà que le lendemain tu fait paraître sur le blog « les 6 premiers jours de la création ». Ce fut un baume. Merci Seigneur, merci Colibris.
Roger Brechbühl

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13 Raphaël 7 septembre 2010 à 1 h 01 min

Bonjour Roger, tu oublies quelque part que Jésus a produit du vin en une fraction de seconde alors qu’il faut naturellement plusieurs mois pour que cela se produise.
Jésus a également créé du pain et des poissons en un instant.
Je comprends ta pensée noble qui veut que Dieu ait prit le temps de procéder à la création, mais n’oublions pas que nos pensées ne sont pas Ses pensées.

N’oublions pas aussi de considérer qu’à chaque jour de la création, il y eut UN SOIR ET UN MATIN.
Aucun détail n’est anodin dans la Parole.

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14 Raphaël 7 septembre 2010 à 1 h 13 min

Je te poses aussi la question à toi Roger, que penses-tu donc de ce travail de scientifiques qui ont pris la peine de nous livrer ces 101 preuves en faveur d’une terre jeune ?

http://www.creationnisme.com/2010/07/lage-de-la-terre-101-preuves-de-la-jeunesse-de-la-terre-et-de-lunivers/

Je pense que si l’on aime la Vérité dans quelques domaines que ce soit, on se doit l’intégrité de garder un potentiel de remise en question lorsque des éléments nous y poussent.

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15 stigma 7 septembre 2010 à 7 h 46 min

Je pense vraiment que Dieu a créé le monde en 6 jours car……. c’est écrit !
De toutes façons, cela n’a aucune incidence sur ma foi. Ce n’est qu’un débat et pas du tout un point de doctrine. A ce compte là, on en finirait pas de discuter pendant des siècles.
Certains Rabbins y passent leur vie :silly:

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16 colibri 7 septembre 2010 à 9 h 52 min

Roger,
je ne suis pas à douter que ce texte soit suite à ce que le Seigneur t’a montré ; et si c’est le cas qui va te le reprocher?

Seulement, je ne sais pas si tu as eu raison de m’envoyer autant de fleurs car tu pourrais avoir des raisons de le regretter par la suite Roger. Il faut éviter en général ce genre de bouquets fleuries; ne te méprends pas mon frère je les aime ces fleurs car elles ne sentent pas mauvais et je mentirais en disant que je n’y suis jamais sensible;
mais la raison pour laquelle tu le fais n’est pas juste car sur un autre point je pourrais être à ton endroit comme tu penses que je le suis présentement envers d’autres.
Comprends que je ne suis pas intervenue « contre » les autres et « pour » toi. Je l’ai fait comme je le fais d’habitude c’est tout, cela signifie en quelque sorte que tu n’as pas un ticket général avec moi mon frère.

Ce que Marc BG a dit est vrai « sur le fait que l’opposition est toujours profitable »; il nous faut le voir ainsi quand il s’agit d’opposition d’idées. Et cela existera toujours je crois. Car nous sommes si différents! et le Seigneur s’y prend certainement différemment avec nous.

Tu partages ce que tu as reçu de Dieu c’est bien, mais si les gens ne le reçoivent pas ce n’est pas si grave ok, ce n’est pas cela qui doit te faire arrêter ta marche en avant. Laisse les gens parler et toi avances.

Tu vois, je te dis cela mais demain il est possible que sur un autre sujet tu me rencontres sur ton chemin te disant que je ne pense pas pareil, et ce ne sera pas grave tu comprends? cela n’est pas dramatique tant je ne suis pas pour toi une pierre d’achoppement qui te fait te décourager en cessant ta marche.
J’ai passé ce texte parce que j’ai trouvé la démarche intéressante mais je dois quand même te dire que ce n’est pas tout ce que dit cet homme dans son livre que je partage; et c’est pourquoi j’ai mis en tête du texte le verset qui s’y trouve. Je pense que cela pousse à la réflexion et qu’il donne des éléments intéressants que j’apprécie. Si je suis d’ok avec certains trucs qu’il dit je ne le suis pas sur tout, je pense qu’il se trompe aussi par endroits (comme je le pense aussi d’autres), et s’il était vivant j’aurais aimé discuter de ces points avec lui et sur les autres. Mais j’aime néanmoins certaines choses dans ce qu’il écrit et qui m’apportent.
J’ai été en effet poussée à passer ce texte à un moment suite à ce que tu as passé. Alors si tu dis que tu avais prié, c’est peut être une conséquence je ne sais.
Sinon quand j’ai vu que tu avais passé ce texte, figures toi que j’ai pensé que c’était suite à l’encouragement que t’avaient donné Nicolas et Yapo de te fortifier dans le Seigneur et de faire ce que le Seigneur te mettait à coeur de faire sans te laisser décourager; et tu as certainement eu raison de faire confiance à leur encouragement en passant juste après cela, ce texte sur la création.

Mais en aucun cas, il ne faudrait que notre marche soit basée sur l’approbation que nous pourrions recevoir des autres car cela serait catastrophique ; par contre nous avons intérêt à ce que notre conscience ne nous accuse pas dans ce que nous faisons.
Et si je te dis que je ne souhaite pas de bouquets, c’est aussi pour que le jour où ces arômes fleuries viendront à manquer, ce manque ne constitue jamais un frein dans ma marche; je sais que si ce n’en a pas été le moteur, le manque de fleurs et même les volets de bois verts (comme tu les appelles) auront aussi peu de chance de constituer un frein dans ma marche.
Bénédictions.

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17 Michel Pierre 7 septembre 2010 à 10 h 24 min

Très franchement, si l’on me demandait, ex abrupto, si je prends à la lettre le récit des jours de la création de la Genèse, je répondrais : Non. Ce que je crois, en revanche, c’est qu’un Dieu Créateur Tout -Puissant, est à l’origine du temps, de l’espace et de la matière.
Si j’en crois certains, il faudrait se livrer à un véritable sabordage intellectuel, pour se prévaloir du titre, authentiquement labellisé, de chrétien…
Je ne suis pas un chantre de l’évolution, loin s’en faut, mais je n’avale pas non plus certaines exagérations, pour ne pas dire plus, créationnistes.
Je donne raison à Michel, lorsqu’il dit qu’il faut envisager l’interprétation biblique sous l’angle symbolique, nonobstant des dérives toujours possibles.
In fine, seul l’Esprit, grand inspirateur de la Bible, est en mesure de nous en donner l’explication nécessaire et suffisante au bon maintien de notre vie spirituelle.

On en débat! Et toi, tu en penses quoi? +1 5 -1 4

18 colibri 7 septembre 2010 à 10 h 41 min

Marc,
puisque vous m’adressez nommément ce post je vais vous y répondre rapidement sinon je ne le pourrai plus;
vous me dites :
« Vous rationalisez trop, et le rationalisme c’ est l’abus de la raison »
Pourriez vous préciser exactement où vous avez lu que je rationalisais? ne vous trompez vous pas d’interlocuteur? car justement je crois avoir dit que j’évitais de trop raisonner sur ce texte en le lisant comme un petit enfant sans chercher à y trouver ce qui ne s’y trouvait pas.

Puis vous me dites :
« Quant à l’ opposition « qui vous déplume », elle est toujours profitable, car elle conduit le chrétien sérieux à examiner les Écritures ». C’est vrai cela comme je l’ai dit à Roger B ;
mais concernant le fait qu’elle déplume ici, de quelle opposition parlez-vous? celle posée ci dessus suite à l’article? mais si je m’en faisais à ce sujet pensez vous que j’aurais passé ce texte vue les oppositions déjà soulevées sous le texte de Roger B?!!
Et puis n »avez vous pas noté que je suis intervenue dans le débat ici parce que Raphaël me l’a demandé et que en fin de compte cela me plaisait finalement et ne me gênait pas de le faire sur le moment ? Sinon je vous laissais entre soi bien évidemment ! et puis il faut dire que parfois quand je l’ouvre cela finit par agacer certains d’une façon quelconque. et c’est bon de ne pas toujours avoir à s’exprimer..

> Je suppose donc que cette phrase concernant le déplumage n’était destinée à être qu’un effet de style pour parler d’un contexte d’oiseaux!

Si ce que j’ai dit sur les mots durs que vous vous avez listé vous a attristé je vous en demande vraiment pardon Marc je ne vous visais pas du tout c’était général je vous assure : je n’ai pas pensé à vous et en fait ne le prenez pas mal mais vous n’êtes pas souvent dans mes pensées quand je réponds à des questions qui me sont posées sur ce blog. Mais ces mots ne se voulaient en aucun cas des noms d’oiseaux je vous assure..et je vous réponds ici parce que vus m’avez parlé bien entendu je pouvais ne pas répondre mais j’ai un moment et j’ai envie de le faire.

Par ailleurs, concernant ces mots durs, je crois avoir dit que pour le moment sur ce point le débat sur ce fil et sur celui de Roger B n’avait
pas atteint le stade des fois précédentes.
Mais c’est vrai que en écrivant cela j’ai craint que cela n’arrive là aussi et franchement à mon tour une sorte de tristesse m’atteignait à cause de
cela. Et il est possible que ceux qui se lancent dans des jugements sur leurs frères à cause de ces positons ne se rendent pas compte mais je vous assure que cela a parfois atteint des sommets de ce genre dans les échanges où certains finissaient régulièrement par prononcer certains mots affligeant.

> Concernant le genre d’oiseaux que je suis et mon plumage sur lequel je reviens (excusez la longueur de ce post mais je sais que cela ne vous rebute pas tant que cela puisque vous les lisez :angel: :
 » vous vous trompez : je ne suis pas un moineau mais un « colibri »; et l’histoire de l’opposition qui me déplume croyez moi c’est un fantasme contre lequel vous devez lutter séance tenante et ce, de toutes vos forces. Car franchement il n’y a pas là de quoi me faire perdre des plumes comme si c’était des théories ou doctrines évangéliques diverses qui constituaient l’échine dorsale sur laquelle était posée mon plumage.
Je n’ai jamais eu peur de l’opposition que je trouve même souvent très intéressante et formatrice; et ce n’est pas trop mon truc de vouloir d’une empêcher les oiseaux de chanter ou de voler à leur guise.
> et à ce sujet essayez un peu si vous y parvenez de ne pas chercher à contrôler systématiquement mon vol et mon chant même s’il vous plaît pas toujours. Vous admettrez que c’est pas la première fois hein !
> Mais au fait concernant ce fait de perdre des plumes serait-ce la fable que je vous avais raconté qui vous y a fait pensé?
> Si oui détrompez-vous je ne faisais pas partie des oiseaux de la volière de la fable; c’est une histoire qui se raconte encore dans une forêt que j’ai traversée; mais vous ne m’aviez pas donné votre avis. Je vais donc vous la remettre dans un autre post; qui sait peut être que l’ancien oiseau -maître de cette malheureuse volière la lira la saisira et on ne sait jamais : cela pourrait l’aider à trouver la force de ne plus vouloir contrôler le chant et le vol des petits oiseaux du Seigneur ! Mais en tout état de cause je prie que le Seigneur panse ses plaies car je suis sure que cette expérience de volière l’a aussi blessé autant que les petits oiseaux dont il avait la charge pour un temps.
> Et non je n’ai pas fait partie de ces petits oiseaux aux ailes plumées dans cette volière là; mais si vous le souhaitez je pourrai certainement joindre l’un ou l’autre de ces oiseaux pour leur demander de témoigner par leur chant de leur déplumage et ce, sur un des fils consacrés aux abus spirituels..
ce n’est qu’une fable d’oiseaux mais je vais peut être dans un instant vous la rappeler
bonne journée
QDVB

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19 colibri 7 septembre 2010 à 10 h 52 min

voilà cette fable que je t’avais soumise suite à ton intervention sur la manque de justesse de mon chant :

« Si je t’ai parlé du vol des oiseaux migrateurs c’est parce que dans ma forêt on raconte depuis toujours l’histoire d’une formation qui devait elle aussi se rendre à un endroit fort éloigné.
Et bien entendu, ce vol très long ne pouvait se faire sans relais. Mais l’oiseau responsable de la volière n’avait semble t-il jamais voulu mettre en place le relais nécessaire pour permettre l’envol des oiseaux suivant cette technique de vol non seulement remarquable mais surtout efficace : il gardait toujours la main ne passant jamais le relais.
Un des oiseaux de sa volière, ayant estimé avoir attendu suffisamment longtemps le passage du témoin sans jamais le recevoir, est parti constituer sa propre formation.
Il a mis du temps à se constituer cette formation car il est resté longtemps seul se préparant comme il se devait pour le temps où les premiers oiseaux se présenteraient.
Le jour est venu où d’autres oiseaux ont quitté la volerie initiale pour le rejoindre ainsi que d’autres venant d’ailleurs; certains étaient de constitution plutôt robustes comme lui et d’autres de constitution plutôt frêle.
Alors, il décida de faire venir des instructeurs de « vols des hauteur » pour instruire les oiseaux de sa toute nouvelle volière afin d’en faire une formation de choc en mesure de voler très vite, très haut et sur de longues distance.
Ces instructeurs étaient réputés pour être de grands planeurs que l’on appelait plaisamment des Aigles majestueux. A vrai dire ils avaient à première vue l’air magnifique surtout qu’ils avaient ramené avec eux des leçons de vol inédites réputées très avant-gardistes pour le lieu et l’époque.
Très vite, les petits oiseaux des voleries environnantes qui n’avaient jamais volé très haut ni vu un Aigle un vrai de près, ont rappliqué de partout pour apprendre à voler comme les anges ; puisque c’était l’objectif affiché par les divers oiseaux instructeurs invités à partager leur art aux petits oiseaux ignorants ou non-initiés.
Bref, quelques temps plus tard, l’oiseau-chef de la nouvelle volière, hôte de ces oiseaux instructeurs, finit par découvrir tant bien que mal qu’en fait ces sois disant grands Aigles instructeurs n’étaient en réalité que des rapaces dévoreurs de chairs de petits oiseaux : il y avait parmi eux nombre de faucons et des buses;mais le problème est que c’est l’oiseau chef qui les avait invités dans la volière mais aussi dans la contrée qui n’avait jamais connu auparavant le passage de tels oiseaux.

Mais un autre problème devait surgir en même temps dans la volière de l’oiseau chef : les autres oiseaux plus robustes de sa récente volière trépignaient d’impatience en attendant le moment où ils allaient enfin pouvoir prendre leur envol avec les instructions reçues et partager enfin la direction du vol en relais avec l’oiseau chef. Mais il semble que celui-ci ne l’entendant pas de cette oreille ait tenu à faire comprendre aux oiseaux impatients que c’était lui le seul chef de la volière et unique maître responsable du vol migrateur à venir et qu’il entendait bien le rester.
Bref il s’ensuivit une belle bagarre au cours de laquelle des petits oiseaux furent blessés qui par voie collatérale qui par coups de bec perdus entre l’oiseau chef et les oiseaux robustes qui se disputaient la direction de la volière.
Bref les oiseaux de cette nouvelle volière furent assez vite dispersés à tout vent ; les gros et robustes très amers et les petits traumatisés par la lutte à coups de becs. Quant à l’oiseau chef, il ferma la volerie désormais vide et se retrouva comme au commencement c’est-à-dire seul. Et il partit sans avoir réussi à mettre en place le vol coordonné avec relais qui lui tenait tant à cœur et pour lequel il avait quitté sa volerie d’origine.
J’ai toujours trouvé cette histoire triste.

Marc, j’ai bien compris par ton post que tu trouvais ma manière d’aborder les choses plutôt choquante et pas vraiment biblique. Je sens aussi que tu aimerais chanter ton chant qui sonne certainement plus juste que le mien et celui de Scaron. Mais avant ça, j’aimerais vraiment que tu me dises si tu penses que cette histoire aurait pu se terminer différemment? Et comment? »
« 

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20 colibri 7 septembre 2010 à 11 h 03 min

mais puisque j’y parlais au début du post de vol d’oiseaux migrateurs je me dois d’y joindre le contexte du post évoqué
et là il es vrai que cela semble une sorte de leçon de choses mais ce n’est pas un étalage de savoir Marc je le précise car cela pourrait aussi m’être reproché comme c’est de coutume et je me demande bien encore pourquoi ..
mais il se trouve juste que tout ce que j’observe dans la nature ou tout se qui se passe autour de moi est le sujet d’enseignements profonds de la part du Seigneur c’est tout et c’est souvent au travers de ces choses que je suis souvent instruite même sur les choses les plus infimes, c’est ainsi même si ce n’est pas forcément le cas général :
je suis parfois comme un enfant qui s’émerveille d’un rien et ma foi le Seigneur utilise aussi ça pour me parler; un enfant ça rationalise pas toujours mais ça comprend les éléments simples et basiques que son Papa utilise pour lui parler parfois de choses qu’il ne comprendrait pas autrement alors voilà le texte sur le vol coordonné des oiseaux migrateurs pour mémoire :

« As-tu entendu, Marc B G, parler du vol coordonné des oiseaux migrateurs ?
C’est quelque chose de magnifique à voir. On a du mal à comprendre comment ils se dirigent et s’organisent pour un tel résultat visuel. Il semble qu’il y a un chef mais en fait si on est attentif on se rend compte qu’il n’en est rien ou plutôt que ce n’est jamais le même : un relais étant organisé de sorte que le vol puisse se poursuivre sur de longues distance sans occasionner de fatigue ni de déviation de trajectoire.
L’oiseau meneur ne semble jamais le même ; le relais semble se faire sans difficultés ni heurts entre les oiseaux qui volent. On dirait qu’ils sont intelligents pour utiliser à bon escients les vents favorables pour avancer dans leur trajectoire. Pour ça ils utilisent des techniques de vol très avancées comme par exemple la formation en chevron où les oiseaux grands et forts se placent en avant de la formation et servent de boucliers protégeant des contre courants d’air en ouvrant la voie aux plus faibles. Mais il ne fait aucun doute que c’est uniquement dans le but de favoriser le vol de l’ensemble pour que toute la formation arrive à destination sans incident.
Ces oiseaux migrateurs ont une organisation de vol remarquable qui est semble t-il justifiée par les longs parcours qu’ils ont à effectuer : ils sont obligés de tenir compte dans leur vol des conditions atmosphériques et dans ce but il semble qu’ils sont dotés d’un sens auditif remarquable qui leur permet par exemple d’entendre un orage de très loin ; cela leur permet entre autre de se protéger des zones de turbulences météorologiques qui pourraient causer de gros dégâts. Le Seigneur n’a t-il pas bien fait les choses ?
De plus ces oiseaux trouvent leur chemin sans carte ni autre instrument courant de navigation. Moi ce qui me fascine quand je vois leur formation passer, c’est leur remarquable coordination on dirait qu’il y a un chef mais bien malin qui saurait dire lequel c’est puisque le relais ne permet pas vraiment de le savoir.
Ça a peut être l’air inapproprié pour toi, mais je trouve que généralement les oiseaux nous enseignent bcp et le Seigneur Jésus qui est très pratique dans ses enseignements (il faut que cela colle à la réalité que Son peuple est appelé à vivre concrètement sans jamais être déconnecté de cette réalité), donc le Seigneur n’a pas hésité à les utiliser pour imager certaines choses comme par exemple le fait que Dieu qui se soucie de leur nourriture ne fait pas moins pour ceux qui sont ses enfants.
Tu vois Marc B G, les oiseaux migrateurs me font penser un peu aux chrétiens qui se savent pèlerins sur cette terre comme Abraham qui avait en vue la patrie céleste.

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21 Raphaël 7 septembre 2010 à 12 h 37 min

Voici encore de quoi faire avancer concrètement le débat:

http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/jours_mr.htm

Allons donc plus loin que nos opinions en considérant ce qui est dit.

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22 Mainal 7 septembre 2010 à 22 h 29 min

Il est certain que l’engouement avec lequel vous souhaitez défendre la Bible montre à quel point ce n’est pas votre foi qui est à mettre en doute (il est normal de chérir et donc de défendre ce en quoi l’on croit et surtout ce que l’on aime ; maris, femmes et parents vous me comprenez très bien !!)
Par contre la démarche scientifique mentionnée dans les liens (entre autres) de Raphaël laisse à désirer ; bien que certaines preuves paraissent très honnêtes, il n’en reste pas moins honteux de réfuter quelque chose (par exemple l’âge de telle ou telle matière) en utilisant le même système de mesure avec lequel on l’a affirmé (une telle manipulation ne donne pas de preuve mais aboutit simplement à dire que l’affirmation et la réfutation sont à mettre au même niveau de véracité… cela ne sert pas la Bible, bien au contraire !!)
Les arguments géologiques et biologiques sont pour la plupart irrecevables à cause de ce genre d’erreur de raisonnement.
Ensuite, les arguments astronomiques montrent tout simplement que peut-être effectivement les notions de temps évolutionnistes sont fausses mais en tout cas la lumière de ces étoiles (je nomme l’exemple de la preuve 88 pour ceux qui ont le courage d’aller voir le lien de Raphaël :)) sensées être à des millions d’années-lumière d’ici ne nous est pas parvenue en seulement quelques milliers d’années ! Alors oui je suis d’accord pour dire que c’est possible qu’une étoile naisse et meure entre 94 et 2002 mais ça ce sont juste les dates d’observation et non l’observation instantanée du phénomène ! A moins que la lumière n’aille mille fois plus vite que ce qu’on a calculé jusque là, cette observation montre un phénomène vieux de plusieurs millions d’années !! Ce que je viens de dire est lui aussi sujet à discussion si on considère le phénomène d’expansion de l’univers !!
Le coup de la preuve 96 est terrifiant de méconnaissance !! Croire que la croissance démographique suit un processus linéaire est croire en un modèle de simplicité qui ne tient compte d’aucun paramètre. (prenez deux lapins -1 mâle et 1 femelle-, attendez cent ans selon un modèle de 5 petits par portée et jusqu’à 4 fois par an par femelle -et une équi-répartition entre les sexes- et vous verrez la population que cela fera !! Pourtant jusqu’à preuve du contraire le monde n’est pas envahi de lapins et ceux-ci existent certainement depuis plus de 1000 ans , date des premiers élevages !!)

Tout ça pour rejoindre ceux qui disent que leur foi n’a pas besoin de tout savoir pour être active. Le fait de s’intéresser à la science et à la vérité scientifique est noble -et il en faut des gens qui s’y intéressent, sans eux nous n’aurions pas notre confort actuel- mais qu’est-ce qui est important : convaincre un quidam que la création s’est absolument faite en 6 jours ou bien lui manifester l’amour de Dieu de par notre témoignage de sainteté et de sincérité motivées par l’exemple de Jésus ? Faut-il prouver que la Bible est vraie (jusque dans ses méandres scripturaires) ou faut-il croire en l’évangile ?
Je vais peut-être en choquer certains mais la Bible n’est pas la Vérité avec un grand « V », non !! C’est Jésus !!!! (il l’a dit lui-même n’est-ce pas ?)

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23 danielou 8 septembre 2010 à 2 h 38 min

Très sincèrement j’espère que certains reviendront à leur bon sens et seront libérés de la captivité du père du mensonge (Jean 8:44) et diront comme.Job 42:3″… Oui,j’ai fait part,sans les comprendre de merveilles qui me dépassent et que je ne connaissais pas ».
J’ajouterai Proverbe 16:18 « l’orgueil précède le désastre,et un esprit arrogant précède la chute ».
Proverbe 15:33  » la crainte de l’Eternel enseigne la sagesse et l’humilité précède la gloire ».
Quand ,on lit des cuistres ignares spirituels se comparer à Moise et même se mettre au dessus de lui au point de vaticiner à tout va, cela est tout simplement odieux,vicieux, pernicieux et insidieux..2 Pierre 2:1-2″Il y a eu de faux prophètes parmi le peuple;de même il y a parmi vous de faux docteurs qui introduiront insidieusement des hérésies de perdition et qui reniant le Maître qui les a rachetés,attireront sur eux une perdition soudaine.Beaucoup les suivront dans leur dérèglement et,à causes d’eux la voie de la vérité sera calomniée ».
Voilà ce que inspire ce bla-bla,je veux dire ce charabia sur les 6 premiers jours de la création.
C’est un dessert indigeste à la « mélamine spirituelle » après la prétendue étude sur la création.
Nombres 12:5-8 nous avertit pourtant: »l’Eternel descendit dans la colonne de nuée et se tint à l’entrée de la tente.Il appela Aaron et Myriam,qui s’avancèrent tous les deux.Il dit:Ecoutez bien mes paroles!lorsqu’il y aura parmi vous un prophète,c’est dans une vision que moi, l’Eternel je me ferai connaître à lui,c’est dans un songe que je lui parlerai.Il n’en est pas ainsi de mon serviteur Moise.Il est fidèle dans toute ma maison..Je lui parle de vive voix,je me fais connaître à lui sans énigme,et il contemple une représentation de de l’Eternel.Pourquoi n’avez vous pas craint de parler contre mon serviteur,contre Moise? »
Moise à qui Dieu parle de vive voix et qui nous relate et explique le récit de la création que Dieu lui a révélé de vive voix est considéré comme n’ayant pas les connaissances nécessaires pour transmettre avec clarté, et j’insiste ce que l’Eternel lui a dit de vive voix.Il a besoin d’être corrigé par Colibri,les géologues,les apprentis sorciers »évangéliques » et que sais-je encore?
Moise qui affirme « il y’eut un soir et il y’eut un matin: ce fut un jour »Genèse 1:5,8,13,19,23,31 n’avait pas de détails sur le temps que l’Eternel lui montrait selon les blasphémateurs des temps modernes.
Moise qui ajoute sans appel, avec une précision indiscutable pour confirmer, ce que l’Eternel lui a dit de vive voix sur le nombre de jours de la création Exode 20:8-11″souviens toi du jour du sabbat,pour le sanctifier.tu travailleras 6 jours,et tu feras tout ton ouvrage.Mais le 7 jour est le sabbat de l’Eternel,ton Dieu:tu ne feras aucun ouvrage,ni toi, ni ton fils,ni ta fille,ni ta servante,ni ton bétail,ni l’étranger qui qui réside chez toi.CAR EN SIX JOURS l’ETERNEL A FAIT LE CIEL,LA TERRE,LA MER ET TOUT CE QUI S’Y TROUVE,ET IL S’EST REPOSE LE SEPTIEME JOUR:C’EST POURQUOI L’ETERNEL A BENI LE JOUR DU SABBAT ET L’A SANCTIFIE ».
L’auteur de cette « mélamine spirituelle » nous recommande d’examiner toute chose 1Thessaloniciens 5:21 Faut-il préciser ici que l’examen doit se faire au travers de la parole infaillible de Dieu illuminée par le Saint-Esprit et non par la sagesse du monde qui est une folie devant Dieu?1 Corinthiens 3:18-20.
Cette parole ne balbutie pas contrairement à la poudre à perlimpinpin que vous nous servez et qui ne contribue qu’à la satisfaction de la chair hélas qui ne peut plaire à Dieu.Romains 8:8.
Je terminerai en citant Jérémie 28:28″…Et que celui qui a ma parole rapporte fidèlement ma parole.Qu’a de commun la paille avec le froment? ».
Les articles dans les sites chrétiens devraient contribuer à éclaircir et non à obscurcir avec des histoires abracadabrantes,à rejeter les controverses au profit de certitudes bibliques à la gloire de Jésus-Christ.

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24 Benjamin 8 septembre 2010 à 6 h 45 min

Je vais peut-être en choquer certains mais la Bible n’est pas la Vérité avec un grand « V », non !! C’est Jésus !!!! (il l’a dit lui-même n’est-ce pas ?)

Le problème c’est que lui même se base sur des récits de la Genèse. A moins qu’il s’en sert comme l’on pourrait se servir d’une fable de la Fontaine, je ne vois pas comment on pourrait contester par exemple la Généalogie selon Luc. Ce que fait très bien l’auteur du texte, au passage.

Le coup de la preuve 96 est terrifiant de méconnaissance !! Croire que la croissance démographique suit un processus linéaire est croire en un modèle de simplicité qui ne tient compte d’aucun paramètre.

Cela n’est peut être pas vrai, dans une perspective de « survie des espèces » dans un environnement hostile où il faudrait s’adapter en permanence, mais dans une perspective biblique au sein d’un environnement moins hostile car façonné par Dieu, cela peut être concevable surtout si l’on suppose que nos ancêtre ont vécu jusqu’à 900 ans.

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25 Jean-Luc B 8 septembre 2010 à 7 h 06 min

Caché à cause de très mauvaise notes. Cliquer ici pour voir.

Mal noté. On aime, on n\\\\\\\'aime pas: +1 2 -1 8

26 Jean-Luc B 8 septembre 2010 à 7 h 52 min

Dans le même ordre d’idées et en restant fidèle au Texte de la Genèse, il est intéressant de savoir que l’expression « il y eut un soir, et il y eut un matin » (littéralement « couchant, levant ») ne nous parle pas d’une journée complète de 24 heures, mais seulement de la nuit, donc d’environ 12 heures, ou 4 « veilles ».

Or là encore, Moïse nous apprend qu’aux yeux de Dieu, mille ans seraient semblables à « une veille de la nuit » (Ps. 90: 4.). La nuit étant composée de 4 « veilles », cela signifierait-il que chaque « nuit » de la Création correspondrait à 4000 ans de durée?…

Jean-Luc B

On en débat! Et toi, tu en penses quoi? +1 2 -1 7

27 Marc B. G 8 septembre 2010 à 9 h 36 min

@ Mainal ( commentaire 22 )

Non, vous ne me choquez pas seulement en écrivant que la Bible n’est pas la Vérité avec un grand  » V « , mais assurément vous indignez les croyants véritables; le corps de Christ.
Jésus, s’ adressant au Père, n’ a t-il pas dit:
 » Sanctifiez-les dans la vérité. Votre parole est la vérité même.  » ?
Ce qui sanctifie le croyant aujourd’hui, c’est la Vérité.
Deux citations de Jésus, tirées du cinquième livre de Moïse ( Deutéronome ), suffirent pour réduire au silence le diable / tentateur qui voulait le séduire, mais vous, loin de vous taire, vous dites la bible n’ est pas la vérité avec un grand ‘V’ , ce qui revient à dire qu’ elle n’ est qu’ une autorité toute relative! Une telle assertion est une ‘ pierre d’ achoppement ‘ devant les croyants.
Le diable met toujours en doute la Parole divine, vous semblez le suivre de très près, car, dans cette affaire, votre coeur n’ est pas droit devant Dieu. ( cf. Ac. 8,21 )
Le croyant dit:  » J’ai caché vos paroles au fond de mon coeur, afin que je ne pèche point devant vous  » . Il a besoin de toute parole que Dieu a prononcée, et non pas seulement de quelques passages, car sa vie spirituelle trouve sa nourriture dans « toute parole qui sort de la bouche de Dieu ».
 » Repentez-vous  » mon ami.

On en débat! Et toi, tu en penses quoi? +1 5 -1 3

28 Raphaël 8 septembre 2010 à 10 h 24 min

Jean-Luc, je remet ici le post que je t’ai adressé sur l’autre fil:

Le problème Jean-Luc, c’est que l’on inverse le sens du Psaumes 90:4 que tu cites, comme je le disais plus haut, c’est POUR DIEU et non pour nous que 1 jour sont comme mille ans.

Pour l’homme, 1 jour est égal à 1 jour. Quand Dieu nous donne une information sur 1 jour, il s’adresse à nous et aux repères temporels qu’il a créé POUR NOUS car Dieu ne change pas.

Maintenant Dieu nous informe aussi que POUR LUI, une journée de 24h sont comme 1000 ans, c’est à dire que LUI n’est pas soumis au temps, et inversement toujours POUR LUI, 1000 années terrestre sont comme 1 jour.

Ce qui signifie que ce Psaume n’a rien avoir avec la mort d’Adam et tu conviendra en plus qu’il est mort à l’âge de 930 ans ce qui n’a rien à voir avec la suggestion des 1000 ans que tu établis.

Les 6 jours de la création nous sont données à nous en journées avec un soir et avec un matin, pourquoi aller au delà de ce qui est écrit en empruntant parfois nos « propres échelles » pour accéder à la compréhension des écritures ?

Je crois bien que c’est à ce moment là que Dieu nous dit que nos pensées ou nos conceptions ne sont pas les siennes.

Car aussi, si des scientifiques chrétiens viennent nous apporter de nombreux éléments empiriques appuyant une terre et un univers jeune, il sera alors aussi nécessaire de relâcher les barreaux supérieurs de notre propre échelle sur lesquels ont s’est figés pour redescendre et voir si on a vraiment emprunté la bonne échelle.

Je remet donc à nouveau en lien de la matière à nous remettre en question:

http://www.creationnisme.com/2009/05/terre_jeune/

http://www.creationnisme.com/2000/07/deux-arguments-cles-demontrant-lhypothese-dune-terre-jeune/

http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/jours_mr.htm

Je vote oui ou non +1 8 -1 1

29 Mainal 8 septembre 2010 à 12 h 05 min

à Benjamin : oui Jésus s’est servi de la Genèse c’est vrai et ce n’est pas un problème. D’autre part, quand tu me dis que « ce n’est peut-être pas vrai », as-tu lu l’argument et l’article mentionné auquel je fais référence ? Ma « critique » est basée sur ce qui y est écrit et non pas sur autre chose (sur l’article l’auteur se contente uniquement de comparer l’évolution démographique à un processus linéaire ce qui, et tu le dis toi-même, tient compte d’un manque total de paramètres)
à Marc B : justement si je dois me nourrir de toute parole qui sort de la bouche de Dieu, je dois donc aussi me nourrir d’éventuelles paroles qui pourraient ne pas être dans la Bible (sans pour autant être écrites ailleurs !!) ; à moins que la parole de Dieu se confine uniquement à quelques 1000 pages très mal transcrites parfois (d’où la relativité des lectures de ce livre) !!! Dieu ne parle pas que par la Bible !!! ( »tantôt d’une manière, tantôt d’une autre »). La Bible est un guide plus qu’utile pour la foi (d’ailleurs Jésus lui-même s’en est servi, enfin tout du moins de l’ancien testament) et je ne vois pas comment le fait d’affirmer une chose aussi « indigne » que ce que j’ai écrit puisse mettre en doute la parole divine. Loin de moi cette idée !
Cependant je m’excuse quand même du fait qu’évidemment cela pourrait être une pierre d’achoppement… mais je croyais que c’était un blog où l’on pouvait discuter de nos éventuelles opinions !! Je ne m’amuse guère à divulguer de telles choses dans une église ou autre !!

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30 Jean-Luc B 8 septembre 2010 à 14 h 05 min

Caché à cause de très mauvaise notes. Cliquer ici pour voir.

Mal noté. On aime, on n\\\\\\\'aime pas: +1 2 -1 9

31 Raphaël 9 septembre 2010 à 0 h 34 min

Et Adam, faut-il comprendre qu’il ait vécu 930 ans ou 930000 ans ?
Dieu a t-il réellement dit 930 ans ?

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32 Raphaël 9 septembre 2010 à 1 h 18 min

Plus sérieusement Jean-Luc, as-tu jeté un coup d’œil aux liens que j’ai postés ?

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33 Jean-Luc B 9 septembre 2010 à 6 h 27 min

Raphael,

Concernant la durée de la vie d’Adam, ta question est étonnante pour quelqu’un qui connait la Bible.

Car il est incontestable que Dieu a réellement dit:

« tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car LE JOUR où tu en mangeras, tu mourras.  » (Gen. 3: 17.)

Il est donc simple d’en conclure qu’aux yeux de Dieu, Adam n’a pas vécu tout à fait un « jour »… mais aux yeux de Moïse il a réellement vécu 930 ans, puisqu’il a écrit:

« Tous les JOURS qu’Adam vécut furent de NEUF CENT TRENTE ANS; puis il mourut. » (Gen. 5: 5.)

Pourquoi ne pas tenir compte de l’ensemble de ce qui est marqué en toutes lettres dans les Saintes Écritures?

Jean-Luc B

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34 Jean-Luc B 9 septembre 2010 à 7 h 11 min

Raphael,

Oui, j’ai pris le temps de lire tes liens. Ils disent des choses intéressantes et d’autres qui le sont moins. Mais je ne comprends pas comment tu peux tous les accorder ensemble? Car certains parlent d’une terre qui aurait au maximum 10 000 ans et d’autres de quelques malheureux millions d’années. Faudrait qu’ils se mettent d’accord! Trop d’arguments ont tendance à tuer l’argumentation…

Cependant il y a un de ces liens que j’ai trouvé particulièrement intéressant, car il amène à réfléchir sur les RAISONS de ce que nous croyons et sur la façon que nous avons d’interpréter les Textes Inspirés:

http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/emotion.htm

Dans le même ordre d’idée, il est intéressant de lire aussi ce que Chip Brogden développe sur l’influence de notre maturité spirituelle dans notre façon de croire. C’est davantage fondé sur la Bible que sur la psychologie et ça devrait permettre de garder des sentiments fraternels malgré certains partis-pris parfois excessifs:

https://blogdei.com/je-sais-en-qui-jai-cru-par-chip-brogden/

Jean-Luc B

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35 domy 9 septembre 2010 à 17 h 39 min

Point de vue d’un scientifique agnostique:

http://www.20minutes.fr/article/594212/sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer#commentaires

A titre d’info, les 39 commentaires ne manquent pas non plus d’intérêt.

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