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Pour Que Tu Croies
Alors que, à l’heure où j’écris ce texte, l’anarchie et le chaos s’installent en Grèce, et que les bourses européennes s’affolent, la question, angoissante et lancinante, se fait de plus en plus insistante dans la pensée de tous ceux qui, un tant soit peu, réfléchissent à ce que réserve l’avenir : se peut-il que ce que nous voyons en Grèce aujourd’hui soit demain ce qui va se produire au Portugal, puis en Espagne, puis en Finlande… puis en France… puis en Allemagne.
N’étant pas économiste, je me garderai ici de formuler les scénarios possibles du développement de la crise qui, vague après vague, s’attaquent aux fondements de notre stabilité. Un petit tour sur Internet suffit pour constater d’ailleurs que les experts eux-mêmes ne sont pas d’accord. Entre ceux qui se veulent rassurant en tablant sur un taux de croissance futur pour la zone euro et ceux qui, déjà, en annoncent la fin, il y a tant de marges et les arguments se veulent si convaincants d’un côté comme de l’autre que bien main est celui qui peut prétendre savoir.
Mon propos se situera donc ailleurs, suscité par une parole de Jésus lue récemment dans l’évangile de Luc. Qu’est-ce que l’Evangile a donc à voir avec la crise financière actuelle? En quoi une parole du Christ, vieille de 2 000 ans, peut-elle être d’actualité en ce qui concerne la tourmente que nous traversons? Osons regarder!
L’effet domino
Alors que Jésus libérait certains hommes de son temps d’esprits mauvais qui les habitaient, ses adversaires, décidés malgré les évidences de nier l’origine divine de son pouvoir, se mirent à l’accuser d’être de connivence avec le prince des ténèbres. La mauvaise foi n’a pas de fin. La malhonnêteté intellectuelle fermant la porte, de facto, à toute discussion constructive, Jésus, s’il l’avait voulu, aurait pu passer son chemin et laisser ses opposants se débattre eux-mêmes dans l’avenir avec leurs contradictions. Il ne l’a pas fait, préférant les amener à réfléchir sur un principe de bon sens et de logique fondé sur l’observation des faits.
« Tout royaume, dit-il, divisé contre lui-même va à sa ruine; les maisons y tombent les unes sur les autres. Si Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume tiendrait-il? »
Si Jésus montre l’absurdité des accusations dressées contre lui, ce qu’il nous faut retenir, et qui concerne de plein fouet le sujet qui nous préoccupe, est le principe que Jésus énonce. Ce que Jésus nous dit ici est simple à comprendre et facilement vérifiable. Jésus affirme ainsi que seule l’unité et la cohésion internes d’un ensemble ou d’un organisme sont en mesure d’en garantir la pérennité. A partir du moment où cette cohésion interne disparaît, il n’y a pratiquement nul besoin de la force d’éléments extérieurs pour que celui-ci s’effondre. La force autodestructrice de la division interne suffit à ce que « les maisons s’écroulent d’elles-mêmes les unes sur les autres. »
Avant même que l’on en parle comme on le fait aujourd’hui, Jésus énonçait le principe de l’effet domino comme cause première de l’effondrement de tout système. Comme la vie et la croissance, la mort et la destruction sont le produit de lois à la fois physiques et morales. Livré à lui-même sur la pente de la division, un système ne peut de fait que périr par implosion. Il y a ici loi de cause à effet, automatisme qui ne peut être enrayé que si une loi plus forte s’y insère.
Si Jésus a raison…
Pour revenir à la crise qui nous concerne, le principe qu’émet Jésus signifie deux choses:
1. Au vu des dissensions qui agitent la Maison Europe aujourd’hui, le scénario inévitable vers lequel nous nous dirigeons est celui de l’implosion. Prisonnier de l’effet domino inhérent à la division interne de l’organisme Europe, nous devons nous attendre, à plus ou moins long terme, que, selon la parole de Jésus, « les maisons qui composent le royaume s’écroulent les unes sur les autres. »
2. Une seule chose peut bloquer la marche en avant du processus: l’intrusion soudaine d’une loi plus forte ayant le pouvoir de l’enrayer. Cette loi plus forte pourrait être la naissance d’une entité qui englobe l’Europe et lui assure en quelque sorte sa sauvegarde. Quelle sera-t-elle? Comment apparaîtra-t-elle? Quels en seront les contours? L’avenir le dira!
Notons pour finir que la Bible parle de manière précise de l’apparition à la fin des temps d’un système économique globalisé ayant à sa tête une sorte de génie perçu par les habitants de la terre comme le sauveur économique du monde. Ce génie est appelé « la Bête » ou « l’Antichrist ». Insensibles comme nous le sommes en Occident aux lois spirituelles, ils ne peuvent être considérés que comme des fous ceux qui lient les problèmes que nous connaissons à des questions de cet ordre. Pourtant… il est notable que le déclin de l’Occident sur tous les plans suit la parallèle du rejet de ce qui en a constitué l’essor: l’adoption des valeurs issues du christianisme: liberté d’entreprise, normes éthiques, respect de la vie, de la dignité humaine, etc… Après avoir rejeté et crucifié le Christ, il n’aura fallu pas plus d’une génération pour que la nation juive disparaisse. Nous ferions bien de prendre en compte l’avertissement!
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L’argumentation du Seigneur Jésus-Christ, dans sa réplique aux pharisiens qui l’accusait d’être de connivence avec le malin, repose sur le fait manifeste que le royaume de Satan n’est pas divisé contre lui-même. S’il l’était, il ne pourrait subsister bien longtemps, or nous voyons que jusqu’à présent il demeure ; c’est pourquoi, il est absurde de m’accuser d’être un agent du diable, tandis que j’accomplis des oeuvres bonnes et contraires aux intérêts de son royaume. Voilà en substance la démonstration de Jésus.
Peut-on la transposer à la question de l’Europe ? Ce qu’il faudrait alors établir dans ce cas, c’est que l’Europe n’est pas divisée contre elle-même, et non pas qu’elle est divisée. Mais peut-être, si j’ai bien compris l’article, c’est justement ce dernier point qui est affirmé. Dans ce cas, il ne s’agit plus d’une transposition du raisonnement de Jésus, mais d’une application du principe général qu’il a énoncé : Tout royaume divisé contre lui-même ne peut subsister. Résumant donc la proposition de l’auteur :
L’Europe est divisée contre elle-même, c’est pourquoi elle ne subsistera pas très longtemps ; mais elle sera absorbée bientôt par une entité plus vaste, et qui ne sera pas divisée contre elle-même.
Est-ce bien cela ? Si oui, c’est intéressant, à la fois probable et conforme, il semble, aux indications prophétiques du Nouveau Testament.
Je crois que l’on pourrait aller un peu plus loin en appliquant ce même principe, sans provocation, aux églises évangéliques. Elles tiennent en effet sur ces questions eschatologiques des attitudes et des discours contradictoires, comment pourraient-elles, si les événements de la fin venaient à se précipiter, maintenir une unité de façade ?
1) Une grande majorité d’entre elles est plus préoccuppée par la visibilité des évangéliques dans le gouvernement et dans les médias, que par la prédication du retour de Jésus-Christ ; puisque de toute façon on ne peut pas savoir quand il aura lieu.
2) Celles, minoritaires, qui comme, dans la précédente génération, continuent à annoncer la proximité de ce retour et donc celle de l’enlèvement de l’Eglise, persistent à enseigner que l’Eglise ne verra nullement l’apparition de cet empire final, de cette bête ou antéchrist, auquel l’article fait allusion. Dans cet optique de telles mises en garde, semblables à celles de l’article, ne peuvent concerner les vrais chrétiens, mais seulement les faux et les incroyants…
J’ajoute que certaines églises de la seconde catégorie, n’hésitent pas à alimenter leur imagination eschatologique à des sources occultes (sans les approuver en elles-mêmes, cela va de soi). Ainsi depuis plusieurs décennies, le paradigme suivant est entretenu, dans la mouvance new age maitreya et compagnie : après une crise économique sans précédent, un génie inconnu se manifestera au monde par des voies télévisuelles et télépathiques, pour le sauver du chaos. Plus récemment, le bruit court que l’actuel Président des Etats-Unis, n’étant pas lui-même l’antéchrist, en sera néanmoins le Jean-Baptiste, et après l’avoir introduit, devra finir assassiné, pour parfaire le parallèle. Sans doute personne ne peut a priori nier les scénari inépuisables de l’imagination humaine ; sur le nombre se trouvera peut-être le bon. On peut toutefois regretter la popularité de telles rumeurs par rapport à une étude sérieuse et impartiale de la Parole de Dieu.
Pour terminer ce post, je relèverai un début de phrase de l’auteur qui me semble extrêmement pertinent, quoiqu’en l’appliquant à un tout autre public que celui qu’il vise : La malhonnêteté intellectuelle fermant la porte, de facto, à toute discussion constructive…
En effet, à cause de la malhonnêteté intellectuelle, les études bibliques sur l’eschatologie sont devenues impossibles parmi les évangéliques. N’est-ce pas très étonnant, de la part de personnes en voie de sanctification ?
Scarron.
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Gilles a bien vu, et « Scarron », tu as bien enfoncé le clou. Ils sont « perdus » en réalité, les dispensationalistes, de voir les évènements prophétiques (ie. annoncés d’avance dans la Bible) qui se bousculent. Je ne connais pas grand monde parmi les « vieux » chrétiens qui ne doute pas actuellement.
Et toi, Scarron, où te situes-tu? Comment vois-tu cette résurgence de l’Empire romain?
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Résurgence de l’Empire romain? Cela m’étonnerait que ce que voit Scarron se circonscrive à cela; mais peut-être me trompe-je..
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Bonjour Nicolas,
Je ne suis pas certain qu’après ma réponse à ta question sur la résurgence de l’Empire romain, tu ne regretteras pas de me m’avoir posée, mais outre qu’il serait très impoli de ma part de ne pas te répondre, je suis incapable de mettre un masque sur ma pensée, tandis que ça m’amuse d’en mettre un sur mon nom.
En fait, je ne suis pas moi-même un penseur original, mon don (si j’en ai un), se borne à savoir repérer la valeur des commentateurs. Les remarques qui suivent n’ont donc pas jailli de mon propre cerveau, illuminé par le Saint Esprit, en lisant seulement la Bible, comme on l’exigerait d’un évangélique vraiment spirituel, mais je les dois à la fréquentation assidue de mon maître à penser, et un peu du Saint Esprit j’espère.
En guise d’introduction, je rappellerai deux faits assez récents d’actualité :
1) La mention inédite et surprenante par notre Président d’une entité baptisée par lui Union pour la Méditerranée. Lorsque j’étais jeune les dispensationalistes m’enseignaient que quand l’union européene atteindrait dix membres le compte à rebours de l’enlèvement ne serait plus qu’une question de jours. Tu vois l’eau a coulé depuis. Avec l’Union pour la Méditerranée, force est de constater que la carte s’est considérablement agrandie et qu’à l’évidence, l’on se rapproche de celle de l’ancien empire romain.
2) Plus récemment, on se souvient de la réaction indignée des Juifs d’Europe après le sermon d’un prélat romain qui se permettait de comparer les attaques que subit l’église catholique suite aux scandales pédophiles, à celle dont les Juifs eux-mêmes furent victimes au temps de la shoah. On les comprend ; cette comparaison était outrancière et même injurieuse. Mais je voudrais attirer l’attention sur une réflexion du grand rabbin Di Segnie, reproduite dans le Figaro : La liturgie catholique en latin continue d’inclure une prière pour la conversion des juifs, a-t-il relevé en se disant « triste d’entendre prier » dans « la langue désormais morte de l’empire (romain, ndlr) qui détruisit deux fois Jérusalem« . (C’est moi qui souligne).
Gardant en arrière-plan ces deux faits divers, il y a une question à laquelle ne peut échapper quiconque s’intéresse à l’eschatologie biblique : La nation d’Israël fera-t-elle partie de l’Union pour la Méditerranée ?
Tant que la vision dispensationaliste d’une Europe à dix petits pays pouvait encore exister, il y avait beau jeu de raconter que cette Europe serait impitoyablement ennemie d’Israël, l’assiégerait etc. C’était encore une fois l’histoire d’un empire romain « ressuscité » (quoique bien incomplet tout de même) et qui à nouveau cherchait à anéantir la nation juive. La donne est complètement renversée si Israël appartient à la dernière entité qui doit absorber l’Europe. Et se pose alors une autre question :
Si la nation d’Israël fait partie un jour de l’Union pour la Méditerranée, comment ne serait-elle pas à sa tête ? Comment en serait-il autrement quand on voit les succès de ses enfants dans le monde ; la vocation de cette nation à part, est-elle d’être la queue, ou la tête ?
Dans le livre de l’Apocalypse, on trouve un fait curieux auquel, à ma connaissance, aucun commentateur n’a donné de réponse satisfaisante, sauf mon maître à penser. Après avoir établi son siège à Rome, la bête, ou l’antéchrist, détruit cette ville, et transporte son trône à Jérusalem. La question est si simple que personne apparemment n’y songe : Pourquoi ? Pourquoi haïr à ce point cette ville, et ce qu’elle représente, alors qu’elle l’a porté au pouvoir ? C’est peut-être comme dirait le grand Rabbin Di Segnie, que tout le monde n’a pas oublié que cette ville a détruit deux fois Jérusalem. Et que dans la justice de Dieu il faut qu’elle reçoive un jour la monnaie de sa pièce.
Pour dire maintenant les choses nettement, le dernier empire n’est pas la résurrection de l’empire romain, il en est la continuation, ce qui n’est pas la même chose. Dans la vision de la statue de Daniel, il occupe la place des pieds et non des jambes. Les pieds sont le prolongement naturel des jambes, non leur répétition. Ce dernier empire rassemblera sans doute géographiquement la plupart des pays que l’ancien empire romain réunissait, mais sa capitale, sa tête, ne sera pas Rome : c’est lui au contraire qui détruira Rome.
Mon cher Nicolas, si tu remontes à 10 ans dans ta mémoire, tu trouveras que mon masque n’était en vérité jamais très épais pour toi, car tu as déjà entendu ce discours (assez dangereux c’est vrai). Je te demande pardon de t’avoir souvent agacé avec une ribambelle de personnages insensés, mais je me suis bien amusé. Pour le reste l’avenir éclairera la prophétie ; l’important, et c’est pour moi un mystère incompréhensible, c’est que notre vraie identité soit en Christ, nous tous à qui il a fait grâce.
Scarron.
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SCARRON a raison. Oui, c’est le temps où l’Empire romain refait surface comme nous l’annonce Daniel 7, 7 dans la Parole, la bête a des dents de fer, déchire tout ce qu’elle attrape sous sa dent, mais il faut que ces choses arrivent …..
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@ Scarron,
Ton « maître à penser »?!
fais gaffe! tu pourrais avoir droit à un sermon sur les dangers de l’idolâtrie sur base de Matthieu 23/ 8 et 9!
Mais je crois comprendre ce que tu veux dire même si je n’aime pas du tout ce mot. J’admets que Dieu peut permettre dans sa bienveillance que ses enfants ait des « maîtres à penser »..
Cependant je crois que dans ce cas, le comble de la joie pour un maître à penser serait de savoir qu’il a réussi à donner à son disciple les matériaux utiles et nécessaires pour aller plus loin que lui même n’est parvenu. Le même Seigneur qui lui a permis d’arriver à un stade dans sa connaissance dont nous parle l’épître aux Ephésiens, peut aussi certainement donner à ceux à qui ce maître a transmis ce qu’il avait appris et compris de Christ, de voir encore mieux et plus loin que lui. Car si le maître à penser a cessé de marcher (parfois parce qu’il est mort), il ne voit plus; mais le disciple s’il marche encore en direction de la montagne, est capable de voir et de mieux en mieux et plus en plus près ce qu’il ne pouvait discerner avant que de loin.
Alors merci Seigneur pour les maîtres à penser ou disciples du passé qui ont transmis ce que tu leur avais donné pour que les disciples du présent, soient capables de mieux te voir Toi et même mieux que les pères (car le temps veut certainement cela), de façon à parvenir à l’unité de la foi et à la mesure de la stature parfaite de Christ.
Bien_ je vais te poser des questions pour m’éclairer sur certains trucs que soit je n’ai pas bien compris, soit tu n’as pas tout à fait expliqué en détail.
Tu écris :
« Après avoir établi son siège à Rome, la bête, ou l’antéchrist, détruit cette ville, et transporte son trône à Jérusalem. »
Scarron, cela mérite quelques précisions je crois..mais j’ai aussi des interrogations :
Admettons qu’on puisse dire que Jean a voulu dire que la bête établit son siège à Rome « bien que ce n’est dit nulle part : il est juste dit que c’est « la grande ville qui aura son siège sur la bête ». Mais admettons que Jean ait voulu dire que c’est la bête qui est assise sur la ville et que la ville c’est Rome: si les dispensationnalistes et les anti dispensationnalistes sont entre eux ok pour le croire, admettons-le même si ce n’est pas ce que Jean dit. Et alors poursuivons :
- De quelle bête parles tu ici? la première à 10 cornes ou la seconde à 2 cornes?
Admettons qu’en disant que « la bête détruit cette ville » tu aies voulu faire référence à apocalypse 17. 16 et 18; et en disant cela tu penses certainement si j’ai bien compris que Rome est cette ville aux 7 collines dont parle Jean;(c’est aussi là que je ne suis pas sûre de bien avoir saisi) .
Donc voilà mes questions :
1- dans ce cadre d’Apocalypse 17, la bête dont question (composée de plusieurs rois) et qui porte la ville devant être détruite (selon la version de Jean), penses-tu que ce soit la même (bête) qui transporte son trône à Jérusalem? c’est ce que j’ai compris de ta phrase dont j’ai fait un copier coller. Pourrais tu m’en dire plus?
2- quand tu dis « la Bête ou l’Antéchrist » parles-tu de la première (à 10 cornes) ou de la seconde bête (à 2 cornes) car les deux sont appelés « bêtes » en apocalypse 13), ou alors tantôt de l’une, tantôt de l’autre? En général bcp de gens confondent donc on ne sait plus et il faut préciser.
3- c’est extrêmement intéressant ce que tu soulèves sur la Méditerranée et Israël; mais dis-moi dans le cadre de Daniel (puisque tu en parles) il semble y avoir 3 personnages mentionnés à la tête de royaume vers la fin (3 rois d’entre les 10) : crois tu que ce soit l’Antichrist ‘(et celui ci est-ce la petite corne?) le roi du nord et enfin le roi du sud? crois tu que ces personnages relatés en Daniel font partie du passé ou penses-tu que c’est encore à venir?
4- si c’est encore à venir, crois tu que l’Antichrist soit un 3° roi ou l’un des deux autres nommés en Daniel (ie roi du sud et roi du nord)?
Je sais que mes questions sont nombreuses mais c’est toi qui les a soulevées..! alors j’en profite..
bonne soirée
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Bonsoir Colibri,
Oui, je sais bien que le mot « maître à penser » titille l’individualisme affiché de nos milieux ; mais c’est exprès. On doit citer ses sources et ne pas faire comme si on avait par l’esprit découvert soi-même ce qu’on a entendu ailleurs. C’est comme si Elisée disait qu’il ne devait rien à Elie. Rassure-toi, je ne me prends ni pour l’un, ni pour l’autre et puisque tu sais ce que je veux dire tant mieux.
1) Rome : c’est vrai, Jean ne la nomme pas textuellement. Écrivant en pleine persécution cela n’aurait pas été très diplomatique de sa part envers les autres frères et soeurs. On retrouve de telles précautions dans la rédaction des divers Evangiles, ou par exemple le disciple qui avait coupé l’oreille de Malchus n’est pas nommé ; tandis qu’il l’est après lorsque le danger était passé. Les écrits du N. T ne sont pas des livres composés à loisir dans un fauteuil. Donc il n’y a pas de preuve absolue, mais j’admets avec la majorité des interprètes que la ville au 7 collines est bien Rome.
2) La bête : Celle qui a dix cornes représente la confédération finale des dix nations, identique aux dix orteils de la statue. A la tête de cette puissance sera placé un homme, l’antéchrist, également appelé la bête, ce qui est parfaitement compréhensible. Donc oui je crois que c’est ce même antéchrist qui placera finalement son siège à Jérusalem. Je n’ai pas parlé de la bête à deux cornes.
3) En ce qui concerne le livre de Daniel, je crois, toujours avec la majorité des interprètes qu’il contient à la fois des éléments de la fin, et des éléments (plus nombreux et plus précis) concernant le règne d’Antiochus Epiphane, les deux plans étant souvent parallèles mais pas identiques. Je crois en particulier que c’est une erreur de vouloir trouver dans le chapitre 11 une correspondance systématique entre le roi du midi, du septentrion, et les événements de l’Apocalypse. Chapitre 7 il est question d’une petite corne surgissant d’un groupe de dix cornes et devant laquelle 3 sont arrachées, je crois qu’effectivement il s’agit ici de l’antéchrist, puisque les dix cornes existent en même temps. Ce n’est pas le cas chapitre 8 où l’autre petite corne ne surgit pas du milieu d’un groupe de cornes mais d’une corne particulière : Antiochus Epiphane successeur des grecs.
Ceci dit je ne prétends pas avoir de lumières particulières sur les détails du règne de l’antéchrist. Je réagis assez souvent aux questions d’eschatologie, parce qu’il me semble, et c’est ce j’ai voulu dire, que l’Eglise court actuellement deux dangers opposés sur la question du retour de Jésus-Christ :
1) S’en désintéresser
2) S’accrocher à l’interprétation dispensationaliste, que je crois fausse.
Quant au rôle et à la place d’Israël dans le dernier empire à venir, chacun qui a compris ce que je veux dire, comprendra aussi qu’il n’est pas sage d’insister. Nous savons que tout Israël finira par se convertir conformément à la prophétie en Romains 11, mais quand en 2 Thessaloniciens Paul reste discret sur ce qu’il leur avait enseigné oralement au sujet de l’apparition de l’antéchrist et de ce qui retenait, c’est qu’il avait des raisons. Ce mêmes raisons, à supposer que nous les ayons devinées, nous conseillent de clore le sujet.
Scarron.
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scaron j aimerai bien connaitre le nom de ton maitre a penser,sinon cette fin des temps c est passionant avec toutes ces théories si différentes ,ce qui me semble certain c est que ça sera a vivre bien + dure que nos théories et que si notre relation avec Dieu n est pas ancré profondément dans sa paix ,ce qui ne vient que par une vie de priére intense ,cad quasi continuelle ,connaitre sa parole oui mais aussi surtout connaitre Jésus intimement ,de toute maniére ce sera trés dure ,
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@Jean-Claude,
C’est le grand Frédéric bien-sûr. Voici un lien qui te permettra d’approfondir ces questions ; à condition d’y réfléchir intensément et longtemps, car ce n’est pas si simple. Et encore après ça on est pas certain… finalement nous sommes tout petits ; Frédéric aussi.
Scarron.
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Oups ! juste oublié le lien :
http://ba.21.free.fr/auberlen.html
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Bonjour Scarron,
Je comprends assez ce que tu veux dire quand tu parles de ne pas trop insister sur le sujet je l’ai aussi entrevu; si tu veux nous continuerons ailleurs plus en avant sur les point délicat.
Oui il faut citer ses sources et Jean-Claude te demande des précisions à cet égard.
Une question à ce sujet : ton maître à penser ce qu’il a amené lui a t il été amené par quelqu’un d’autre qui l’avait précédé? Alors c’est vrai que dans ce cas cela peut être très rassurant.
Sinon, je vais tenter rapidement de revenir sur certains points en espérant ne pas dépasser les limites que je souhaite m’autoriser :
Ok pour l’identification de Rome comme tu le dis si c’est pas une ville physique ce que j’avais admis;
par contre je n’ai toujours pas saisi un détail sur ce point et à ce sujet tu sais ma difficulté de me contenter de croire que quelque chose est juste uniquement parce qu’on l’a toujours dit et répété ainsi à travers les siècles.
Ma difficulté ici est que si on dit régulièrement que Rome est la ville aux 7 collines et que la femme est communément acceptée comme étant Rome vue en tant qu’entité religieuse supportant une entité politique ce que je puis accepter, j’ai du mal à saisir d’où vient au départ l’idée que la femme est Rome qui serait elle même la ville qui est le siège de la bête. C’est un peu alambiqué donc je vais m’en expliquer :
Concernant les 7 collines, Jean ne les attribue pas à la ville qui serait la femme d’apocalypse 17, il dit que ces 7 sont les 7 têtes de la bête sur laquelle la femme est assise ( il parle à ce sujet des têtes de la bête [assise de la femme], de l’intelligence de la sagesse ce qui veut peut être dire que c’est pas si simple que ça en a l’air) . Donc Jean dit plusieurs choses essentielles ici :
1- que ce n’est pas la femme (appelons-la Rome) qui porte la bête et qui serait donc son siège (autrement dit là où elle demeure), mais il dit que c’est la bête et particulièrement ses 7 têtes qui portent la femme et qui constituent donc son siège (autrement dit là où elle sa demeure).
2- donc Jean parle ici du siège ou assise ou encore demeure de la Prostituée pas de celle de la bête , sauf alors à trouver un autre texte où Jean traiterait plus spécifiquement de ce siège de la bête jusque là on élabore une théorie sur la base d’un postulat.
Ce que je veux dire Jean ne dit pas en cet endroit que Rome (la femme) porte la bête. Mais je crois que cela a toujours été compris au travers du temps et j’aurais aimé savoir d’où cela est venu au départ puisqu’on parle de sources.
3- dans ton 2° point , quand tu dis je te cite :
« A la tête de cette puissance sera placé un homme, l’antéchrist, également appelé la bête, ce qui est parfaitement … » :
y a t il des sources qui donnent une telle précision ? Il est vrai que des éléments donnés, on peut facilement et valablement supposer que cette confédération d’états de la fin sera antichriste; cela est largement démontré car elle broiera les hommes en général et fera la guerre au peuple de Dieu en particulier .
Mais quand tu continues en disant ceci :
« Donc oui je crois que c’est ce même antéchrist qui placera finalement son siège à Jérusalem. »
Est ce ton maître à penser qui le dit? Est ce à dire que c’est l’antichirst dont il est dit qu’il établira l’abomination de la désolation en lieu saint?
Il me semble que ton maître à penser est d’ok avec la pensée que si la première bête vient de la mer (c’est à dire des nations) la seconde vient de la terre.
4-alors à ton avis qui est celui dont Daniel parle au chapitre 11 versets 37, 38
si celui ci n’était déjà l’antiochus épiphane du passé mais un type à venir de d’icelui cela confirmerait ce que tu dis du fait qu’il serait la première bête dont le siège serait à la fin à Jérusalem; mais cette proposition ne renverserait-elle pas du même coup ce que tu dis du fait que cet antichrist serait issu de ce plus beau des pays que ton maître à penser considère symboliquement comme étant la terre ( je peux me tromper).
Sauf bien sûr si Antiochus épiphane celui de l’histoire du passé, venait non pas de la mer des nations mais de la terre ( à toi de me dire car en fait .. je ne sais pas et j’espère que ce n’est pas grave mais j’ai pas le temps de vérifier si tu peux me dire directement).
5- pourrais-tu préciser davantage ce que tu dis concernant la petite corne devant laquelle 3 cornes sont arrachées?
6- dans l’interprétation du songe de Nébucadnetsar, Daniel dit que ce dernier royaume dont tu dis à juste titre qu’il ne sera PAS la résurgence de l’empire romain mais son prolongement tout comme les pieds sont le prolongement naturel des jambes non leur répétition, il dit aussi que ce dernier royaume dont la fin est écrite, s’il sera en partie de fer en partie de terre cuite, Daniel prend soin d’expliquer que cela signifie que ce royaume manquera d’unité et plus loin il dit que (Daniel 2/ 43) l’alliance de ses rois ne sera pas solide. Cela ne voudrait il pas dire qu’à un moment certains de ces rois se feront la guerre avant que le Seigneur Jésus (la pierre qui se détache de la montagne sans intervention humaine) ne vienne détruire tout ce qui subsistera de cette statue d’or. Autrement dit que signifie que ce dernier roaume manquera d’unité? quelles peuvent en être les conséquences internes selon toi ou ton maître à penser si tu préfères?
7- Si tu trouves plus sage de clore le sujet ici pour les raisons que tu évoques et qui sont ma foi justes et censées, il vaut en effet mieux ne pas me répondre ici ou alors le faire de façon partielle à ta convenance.
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Face aux événements qui émaillent notre actualité, je ressens très nettement l’accomplissement des signes annonciateurs de la fin des temps. Cet article m’a conduit à me replonger dans la lecture des évangiles: Mt.24; Mc.13; Lc;21. Il y aurait bien d’autres passages bibliques à consulter pour cerner ce sujet si complexe au demeurant.
A ma grande déconvenue, je dois bien reconnaître que je ne possède aucun avis tranché quant à la manière dont se dérouleront des événements de la fin. Il y a d’ailleurs tant d’opinions contradictoires en ce domaine eschatologique, qu’au final, on en vient à perdre son latin.
Amillénarisme, pré ou post millénarisme: c’est la brasse coulée assurée.
In fine, je retiens surtout ce que me dit, par exemple, ce passage de l’évangile:
« 35 comme un filet, car il (Jésus) viendra sur tous ceux qui habitent la surface de toute la terre.
36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d’échapper à tout ce qui doit arriver, et de paraître debout devant le Fils de l’homme. » Luc 21.35-36
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Juste pour faire sourire…
Dans les années 70, un homme assez original, Louis Galtier, mais pas toujours à coté du sujet, avait fait la statue du prophète Daniel… et l’avait terminée en faisant les 10 doigts de pieds sur la même jambe et avait dit voilà comment aujourd’hui la prophétie est interprétée.. et c’est faux…. s’il doit y avoir 10 puissances, ou 10 entitées, c’est 5 sur chaque jambe… l’Europe s’élargira…et s’étendra aussi à l’est et sans doute au sud… la Turquie finalement en fera partie…. Cet homme est au ciel depuis 15 ans environ….
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Scarron,
je crois que tu t’es trompé sur le lien concernant ton Maître à penser.
Si c’est Frédéric alors le lien est plutôt celui ci :
http://epelorient.free.fr/etudesntgodet/avergodet.html
non?
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je voudrai vous poser une question a tous,en rapport avec les prophéties de cette fin des temps ,pensez vous que cette histoire de vaccin contre la grippe porcine qui aurait été une oeuvre du diable ,marquage etc.. a été une vraie prophétie ou une fausse ,une manipulation intélligente pour ajouter a l angoisse ambiante et égarer,parce que si c est ça c est bien construit ,la peur des 2 cotés,et l ennemi séme la peur une arme géniale qui décourage l adversaire,comme dis luc ,veillez et priez car au milieu des ténebres qui viennent vous aurez la paix la joie et l espoir qui viennent de Dieu
cad connaitre Dieu intimement et non + uniquement intelectuellement
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Je reviens sur le maître à penser de Scarron, voici le sujet soutenu lors de sa maîtrise de théologie par David M.. Il n’a pas trouvé de poils sur les oeufs, mais il a trouvé que la christologie de Godet n’était pas du tout évangélique:
http://david-martorana.eklablog.com/memoire-la-theologie-de-la-kenose-a1081803
Maîtrise soutenue à Aix le 9 décembre dernier.
C’était juste une parenthèse et je voulais en parler à Scarron depuis un moment… Peut-être pourrait-il répondre à David?
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Merci Scarron d’avoir posté le lien sur Oberlen, je viens d’en commencer la lecture je ne connaissais pas.
C’est en effet intéressant très très , mais je n’ai pas terminé et je vais relire et je conseille vivement la lecture ( c’st vrai qu’il y a des liens qu’on ne prend pas toujours la peine de consulter). Juste quelques remarques rapides pour l’instant :
j’ai eu envie de lire ce lien car je ne comprenais pas pourquoi après avoir parlé de Frédéric à Jean Claude tu lui donnais un lien qui n’était pas celui de Frédéric. Au départ je me suis dit que tu t’étais trompé mais je viens d’en prendre connaissance et comprends un peu pourquoi tu l’as posté et je vois me semble t-il qu’il répond un peu à ma question de savoir si tu penses que tous ceux qui ont parlé sur ces sujets ont tirés leurs sources de ceux qui les ont précédés, quelles étaient les sources de Frédéric.
Quelque part dans ce texte il est dit que Godet a été inspiré par Auberlen.
Cependant pas sur le tout je remarque aussi donc qu’à un moment Godet s’en est écarté; pourquoi? peut être parce qu’il a pensé qu’Auberlen n’avait pas tout vu tout saisi correctement ou qu’il ne lui avait pas été donné de tout saisir je ne sais pas.
Par contre je suis quand même gênée par quelque chose qui revient dans la présentation de ce texte d’Auberlen, c’est premièrement la fronde violente contre le Darbisme.
Mais enfin on comprendrait que cela puisse être d’un intérêt dans un temps où les gens étaient focalisés sur les écoles de pensées mais je ne suis pas sûre que tous ceux qui ont aujourd’hui les idées partagées par Darby soient à ce point à penser qu’ils sont Darbistes; la plupart ne savent certainement pas qui est Darby et l’étendue de sa théorie; avant de te connaitre je croyais que le Darbisme c’était la façon de se couvrir dans les assemblées et la liberté liturgique du culte.
L’autre chose qui me gène est l’idée (que tu dis régulièrement) que tout ce qui serait avancé sur ces sujets eschatologiques viendrait forcément d’un précurseur et depuis un moment cela me gêne car cela n’a pas de sens quand on y réfléchit : je me disais que dans la mesure où toutes ces idées reprennent les mêmes erreurs dans leurs détails oui;
Mais je crois que le témoignage de Jésus est l’Esprit de la prophétie qui peut toucher l’esprit de tous ceux qui lisent la Bible avec un coeur ouvert; et cet Esprit ne peut mentir; si dans le passé il a pu parler à des personnes en éclairant un point ou l’autre , je ne vois pas pourquoi ce même Esprit ne pourrait dans le futur éclairer d’autres personnes sur ces mêmes points sans que ceux ci aient plongé auparavant les regards sur les travaux de ces anciens non pas qu’ils les dédaigneraient, mais tout simplement parce qu’ils ignoreraient leur existence.
Je te dis cela car vois-tu, cet Auberlen je ne le connaissais pas jusqu’à maintenant et pourtant il y a un certain point qu’il développe et que je suis étonnée de trouver chez lui et je pense que ce point est très juste mais je ne savais pas qu’il existait déjà. Dirais tu que je mens? Bien sûr que tu le peux mais celui qui voit dans le secret et qui un jour fera paraitre en pleine lumière tout ce qui aura été dit ou fait le sait.
Alors bien sûr en découvrant ce que Oberlen dit sur ce point particulier qui fut une découverte pour moi et dont je suis certaine qu’elle est la seule réalité à ce sujet, je suis heureuse mais cela ne suffit pas pour avaliser tout ce qu’il dit car il y a des erreurs manifestes de perspectives tout comme je dois en avoir aussi au point où je suis parvenue et c’est le cas de tous ceux qui marchent..
Et c’est là le point que je voudrais appuyer Scarron : nous sommes en marche et il convient de continuer de marcher jusqu’à ce que nous soyons arrivés au but; il serait dangereux de planter des tentes en ce lieu qui n’est pas celui du repos. Auberlen n’a pas la révélation de toute la vérité tout comme Godet n’a pas toute la vérité sur ces sujets.
et de la même façon que en leur temps ils ont pu trouver des failles dans certaines choses amenées par Darby ( je suppose que ce n’est pas dans tout.) Tu dois aussi t’attendre à ce que la génération présente trouve aussi qu’il y a des failles dans ce que présente Godet; d’ailleurs cela m’étonnerait fort que tu n’en aies pas trouvé même sil est très perspicace et mérite réellement d’être lu je l’ai déjà dit. De plus les points les plus ténébreux n’ont pas été forcément éclairés par lui et peut être heureusement qu’il ne s’y est pas risqué car du coup cela aurait pu faire dénigrer ce qu’il a pu amener de juste. C’est ainsi que cela se passe et tout l’illustre comme tu ne l’ignores pas.
Je n’en suis pas à défendre le Darbisme loin s’en faut; mais ce que je dis c’est qu’il faut se garder dans ce genre de choses partie intégrante de l’esprit de partie qui est une oeuvre de la chair qui ne glorifie pas Jésus. Car qui est Darby qui est Auberlen qui est Godet ont ils donné leur sang pour nous sauver? qu’ont ils fait pour la construction de l’église? si leurs oeuvres et écrits ont contribué à faire croître dans la connaissance du Christ pour qu’au jour où Il paraître les disciples soient trouvés irrépréhensible corps âme et esprit alors oui ils n’auront pas travaillé en vain et leurs ouvrages témoigneront pour eux; mais sils n’ont réussi qu’à établir des sectes dans l’église sur la base de leur pensées en provoquant des vaines gloires sur leurs doctrines respectives, alors je dis qu’ils auront lamentablement échoué car la valeur d’un ministère se mesure au fait qu’il amène plus de coordination dans le Corps en vue de sa croissance dans la connaissance du Fils de Dieu.
Il me semble avoir dit sur un fil que j’avais posté moi même que j’appréciais Godet et trouvais qu’il n’était pas suffisamment connu. La découvert de son Cantique des cantiques m’a fait pleurer des jours durant. Mais la chose la plus merveilleuse que cette découverte a produite en moi c’est qu’elle m’a conduite plus loin que ce que disait Godet dans ce texte elle m’a fait voir plus que ce que Godet avait écrit. Mais si un ami ne m’avait fait découvrir ce texte de Godet ( et je ne le remercierai jamais assez pour cela) je pense que je n’aurais pu faire ce pas supplémentaire . Dieu a utilisé ce texte de Godet pour cela mais c’était pour me mener non pas à voir ce texte et à le serrer dans mon coeur, mais pour aller plus loin en direction de la montagne des aromates où le Berger fait paître son troupeau.
Alors je dis : à Darby ce qui lui revient (et je suppose que ses oeuvres réellement conduites par Dieu témoigneront en sa faveur au jour de Christ), à Auberlen ce qui lui revient , à Godet ce qui doit lui revenir, mais à Dieu toute la gloire car là où Il veut nous mener grâce aux petites lumières successives données par tous ses ouvriers ce sera toujours plus loin que ces vérités parcellaires, à Lui le seul Chef et consommateur de notre foi.
Oui à ce que tu dis dans un post que :
« que l’Eglise court actuellement deux dangers opposés sur la question du retour de Jésus-Christ :
1) S’en désintéresser
2) S’accrocher à l’interprétation dispensationaliste, que je crois fausse. »
- Sur le 1° point : Car le temps arrive où on doit le peuple de Dieu doit comprendre ces choses car cela a toujours été la volonté de Dieu pour les temps marqués.
- Néanmoins, je pense qu’il est possible de dire et de démontrer ce que tu dis dans le 2° point sans dénigrer « tout » ce que Darby a pu faire ou dire tout en montant en épingles les écrits de ses détracteurs (écarter un pion pour avancer le sien n’est pas un principe du royaume et je sais que tu le sais).
De même je ne crois pas du tout que les autres qui ont dénigré Darby aient eu une vision de la totalité de la vérité sur ces questions.
Pour finir pourrais tu me dire comment tu fais pour mettre des italiques et des gras dans tes posts?
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Très intéressante cette discussion.
Pourriez vous juste nous rappeler la juste définition du dispensationalisme et du darbysme s’il vous plaît?
Ceci dans le but de rendre plus clair le débat ainsi que vos arguments respectifs.
Merci ;-)
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Bien vu Simon!
Si tu peux attendre le retour de Scarron, il t’éclairera certainement dessus car c’est pas très clair pour moi je commence tout juste à saisir certaines choses du Darbisme grâce notamment aux réguliers posts de Scarron; quant au dispensationnalisme je ne sais pas trop ce que c’est mais cela doit certainement avoir un lien je pense bien.
Mais en attendant Scarron, il doit certainement se trouver parmi les lecteurs de ce blog certains qui sauraient répondre.
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@ Nicolas,
Pusique c’est toi qui poses la question, c’est à toi que je répondrai, non à la personne qui a soutenu ce sujet de maîtrise, et qui est parfaitement libre d’avoir ses opinions.
Pour résumer très sommairement, Frédéric Godet est un protestant du 19° siècle que l’on classe aujourd’hui sans hésitation parmi les évangéliques, parce qu’au moment de la crise libérale du protestantisme, principalement provoquée par la théologie allemande, Frédéric Godet a été, dans les pays de langue française, le principal chef de file de la défense de l’orthodoxie biblique. C’est à dire : l’affirmation de la divinité de Jésus-Christ, de la réalité de ses miracles, de sa résurrection, de la nécessité du salut, de l’inspiration de la Bible, etc. bref les articles de foi qui permettent encore de nos jours de faire une distinction entre théologie évangélique et théologie libérale. Il faut d’ailleurs remarquer qu’à son époque l’adjectif évangélique était utilisé dans ce sens, de maintien des croyances traditionnelles, et non dans le sens moderne d’appartenance à une mouvance qui n’existait pas alors, en tant que telle.
Ceci dit, par quel étrange paradoxe arrive-t-il, un siècle plus tard, qu’on puisse lire sur internet : Frédéric Godet soutenait des doctrines « non-évangéliques » ? Non-réformées, non-calvinistes, non-lutheriennes, pourrait encore s’examiner ; mais frustrer de l’adjectif évangélique un exégète internationalement et historiquement connu pour ses prises de position en faveur des vérités évangéliques, c’est pour le moins surprenant ; et on est tenté de demander à celui qui se le permet quelle place il occupe lui-même dans l’histoire de l’Eglise pour décider qui il faut appeler évangélique ou pas.
En fait la critique protestante à l’encontre de Godet n’a pas attendu l’internet. Elle fut bien entendu très virulente dans son siècle, au moment des grandes joutes par conférences et articles de revues interposés ; mais elle fait encore quelques vagues après sa mort, comme si le protestantisme ne lui avait pas pardonné quelque chose. Il faut savoir qu’un lieu particulier a focalisé en France l’opposition à Godet : Boulevard Arago, à Paris, le fief d’Auguste Sabatier, tête du mouvement libéral. Dans les rayons poussiéreux de sa bibliothèque, on trouvera une thèse : « LA DOCTRINE DE LA KÉNOSE CHEZ GODET ET GRETILLAT » 1951 ; c’est cette question de la kénose que l’on ressort aujourd’hui contre Godet, la chose n’a rien de nouveau, comme on voit. (Gretillat était un « disciple de Godet »)
De quoi s’agit-il ? Il n’est pas possible en quelques lignes de faire justice au sujet, mais on peut résumer l’essentiel. La kénose est un mot biblique dérivé du verbe en Philippiens 2.7 par lequel Paul nous enseigne que le Fils éternel de Dieu s’est dépouillé lui-même, pour se rendre semblables à nous, et nous sauver. Doctrine très biblique et très évangélique s’il en fût. Godet tout au long de son existence a longuement médité la parfaite humanité et la parfaite divinité de Jésus, et la difficulté intellectuelle qu’il y a à imaginer les deux en même temps. Le seul élément de réponse qu’il trouve, c’est ce verset de Philippiens, et cette révélation de la kénose, ce dépouillement volontaire de Jésus, lui qui de riche s’est fait pauvre, pour nous. Godet n’a évidemment rien découvert, l’idée de la kénose a toujours existé dans la conscience de l’Eglise, tout simplement parce qu’elle prend son origine dans l’Ecriture. Mais particulièrement au 18° et 19°, quand on se posait le plus de questions sur la nature de Jésus-Christ (ce qu’on appelle la christologie), on a cherché alors à formuler plus précisément la kénose. Là encore Godet n’a pas été un inventeur, d’autres ont réfléchi avant lui (notamment Gess un de ses amis).
Que lui repprochent ses détracteurs ? D’avoir dépouillé Jésus de ses attributs divins… Comme si ce n’était pas ce qu’enseigne l’incarnation tout entière ! et de quoi Jésus se serait dépouillé s’il n’avait rien abandonné ? Un fils de roi qui quitte son palais et ses habits somptueux pour se mêler au bas-peuple, ne cesse pas pour autant d’être fils de roi ; mais si sous ses guenilles il cache un pourpoint tissé d’or et d’argent, pourquoi dire encore qu’il s’est dépouillé ? Jésus n’a pas vécu une incarnation de simulacre, son esprit de sacrifice a été constant et complet.
Et qu’opposent les détracteurs au mot évangélique de kénose ? Tenez-vous bien : l’assomption, mot éminemment catholique ! (M. Gétaz, un d’entre eux, est d’ailleurs un ancien protestant devenu père dominicain). D’après eux, non Jésus ne s’est pas dépouillé de ses attributs divins, mais il a tiré la nature humaine vers le haut, comme Marie vers le Ciel sans doute ! Les disputes de mots sont sans fin et plutôt que d’y tomber, j’attirerai plutôt l’attention sur la question de loyauté dans cette critique faite à Godet.
Si c’est bien la « Doctrine de la kénose » qu’on a voulu critiquer, pourquoi dans ce cas n’avoir pas intitulé ce travail : La kénose chez Gess ou la kénose chez Thomasius, ou chez Delitzcsh, ou chez Kahnis etc… tous antérieurs à Godet, et qui en ont plus parlé que lui. La réponse est évidente : personne, hors les théologiens, n’a jamais entendu parler de ces gens, tandis que les commentaires de Godet se trouvent dans toutes les librairies bibliques. Voilà donc la preuve que c’est la personne qu’on vise, et non la question en soi de la kénose. Que si on avoue : c’est parce que c’est la kénose telle qu’en a parlé Godet qui s’est répandu chez les évangéliques, il faut aller plus loin et demander pourquoi les évangéliques admettent la kénose. Tout simplement parce qu’elle est biblique ! Le temps peut couler, les commentaires de Godet continueront tout autant à nourrir des générations d’évangéliques, tandis que les thèses du boulevard Arago et autres auront depuis longtemps épuisé leur but : un diplôme en théologie. Et l’internet ne fera qu’accentuer cette différence, car d’autant plus de gens pourront juger sur pièces. Aux US ou en Chine on lit le commentaire de Godet sur Jean. Gétaz ? connaît pas.
S’il ne s’agissait que de la réaction épidermique d’un électron libre du net, comme il y en a tant, parce qu’on a égratigné son maître à penser, il aura perdu son temps. Mais c’est plus que cela, il s’agit de penser au Maître, c’est ça la christologie.
Ce Jésus qui est né dans une étable, qui a appris à marcher, à parler, à lire ; qui a grandi, qui a travaillé de ses mains ; qui a été fatigué, qui a souffert, qui a pleuré, qui est tombé sur le chemin de croix, qui est réellement mort, on veut me le prendre pour mettre à la place un être fantomatique, qui ferait seulement semblant de sympathiser avec nous, n’accomplissant aucun réel sacrifice, mais se complaisant intérieurement dans des considérations théologiques sur l’assomption de la nature humaine. Eh bien non, je ne laisserai pas un pitoyable terrorisme de mots de thésards me dépouiller de mon Sauveur, dont j’aurais pu, si j’avais vécu au temps des disciples croiser le regard et saisir la main, sans être foudroyé, bien qu’il soit le Dieu Eternel. Et je n’ai pas besoin de réponse à ma sortie, car je la connais déjà :
Vous n’avez pas compris… Je dis que je vois bien au contraire où on veut en venir, et que c’est vous, qui parlez d’assomption, qui n’avez pas compris le Fils, et sa subordination au Père.
Scarron.
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Bonjour à tous,
Juste une précision, déjà donnée il y a quelques années dans un débat similaire.
Jérusalem est aussi une « ville aux 7 collines »…
Cafés géographiques
http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=116
Conférence à l’IPSEC du 20 mars 2002 (en collaboration avec l’association ARRI)
Israël-Palestine (2) : une nouvelle guerre de cent ans ?
« …Jérusalem, enfin, ses sept collines et ses trois lieux saints, concentre l’essentiel du problème géopolitique sur 1 kilomètre carré… »
Marie Josèphe
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Oui c’est vrai et il semble qu’il y en ait de nombreuses autres. Mais la grande difficultés est que la Bible ne parle nulle part d’une ville aux 7 collines en tout cas pas en Apocalypse : il est juste question d’une femme assise sur une bête qui a 10 cornes et 7 têtes qui sont ces 7 collines. Mais la femme en elle même ne possède aucune colline or c’est la femme qui est assimilée à la ville semble t il et non pas la bête.
Mais c’est vrai qu’aussi loin que remonte ma mémoire d’évangélique j’ai toujours entendu parler d’une ville aux 7 collines qui serait Rome,. puis après Jérusalem comme tu me montres ici mais aussi d’autres et non des moindres.
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Simon, Colibri …
Ce serait un travail beaucoup trop étendu et au dessus-de mes capacités que de rédiger un exposé complet sur le darbysme et le dispensationalisme. Il existe déjà de bons articles sur ces sujets, et si on veut vraiment savoir on ne peut pas faire l’économie de la lecture. Mais je dois dire que les meilleures informations sont en anglais. Pardonnez-moi de répondre en vrac comme ça me vient.
1) John Nelson Darby a apporté des choses positives à l’église de son temps : l’affirmation du sacerdoce universel des croyants, l’intérêt renouvelé dans l’étude de la prophétie et dans l’attente du retour de Christ ; sans parler d’une traduction fidèle et utile de la Bible.
2) Malheureusement, ses contemporains et anciens amis en témoignent, il a laissé le côté obscur de son caractère envahir peu à peu son ministère. Je ne dis pas ça à la légère mais après avoir lu suffisamment de choses concordantes ; (un fait bien connu en est l’exemple type : l’excommunication de Georges Muller). Lui qui avait quitté l’église anglicane en réfutant toute hierarchie ecclésiastique, est devenu un personnage autoritaire et vindicatif dans ses assemblées, et un censeur systématique des autres églises. Dire cela ne préjuge en rien de la place que le Seigneur lui réserve dans son Royaume, c’est une tout autre question, que nous sommes absolument incapables d’apprécier ; c’est simplement constater une donnée historique.
3) Le Darbysme en tant que type d’églises s’est distingué par une grande austérité dans l’exercice extérieur du culte et par un séparatisme sévère. Comme ces assemblées ont pratiquement disparu, lorsqu’on emploie aujourd’hui ce mot c’est en général pour parler des vues eschatologiques ou ecclésiologiques de Darby et non des frères qui se rassemblent encore dans la lignée de Darby.
4) Darby a été le principal intiateur d’un système d’interprétation des Ecritures qu’on appelle le dispensationalisme et qui a profondément marqué les évangéliques du 20° siècle, en particulier les américains. Il consiste à découper la Bible en périodes consécutives appelées dispensations. Durant chaque dispensation Dieu soumet l’humanité à un test spécifique. Par exemple, Adam et Eve inaugurent la dispensation de l’innocence ; ils échouent à cause de leur désobéissance, et l’humanité entre alors dans la dispensation de la conscience qui se termine au déluge etc.
5) Darby n’a pas pondu ce système en une seule fois, il lui a fallu plusieurs années avant que sa pensée se stabilise sur le nombre exact de dispensations, et surtout sur les événements de la fin. Par exemple pendant 30 ans Darby a considéré que l’enlèvement de l’église avait lieu au ch. 12, ce n’est qu’après cela qu’il en est venu à le placer au ch. 4. De même il n’a pas tout de suite attribué à la tribulation une durée de 7 ans, puisque l’Apocalypse n’emploie jamais cette durée ; ce n’est qu’après avoir posé une parenthèse indéfinie entre la 69 ième semaine et soixante-dixième de Daniel qu’il divise l’Apocalypse en deux périodes de 3 ans et demi. Aujourd’hui nous connaissons le schéma classique du dispensationalisme, mais au 19° il s’est construit peu à peu.
6) Il serait bien trop long de discuter tout cela. Mais il faut par contre signaler un point fondamental dans l’eschatologie dispensationaliste, que Darby a emprunté dans les années 1830 à un prédicateur mi-écossais mi français : Edouard Irving. Il y avait eu alors à Londres dans l’église de Irving une « révélation » que la véritable église (les Irvingiens donc) empêchait l’apparition de l’antéchrist, et qu’une fois cette église enlevée, l’antéchrist paraîtrait et la tribulation commencerait. Darby a intégré dans son système dispensationaliste, faisant donc de la tribulation une dispensation à part de laquelle l’Eglise serait par définition absente.
7) Comme toute construction, le dipensationalisme s’écroule si on lui retire une pièce essentielle. Sa clé de voûte c’est le chapitre 2 de la deuxième épître aux Thessaloniciens. Si l’Eglise n’est pas la puissance qui retient l’antéchrist, si elle doit être présente encore sur terre lorsque apparaîtra l’impie, alors tout son schéma eschatologique s’efface. Il y a dans l’Ecriture des questions qui ne peuvent pas admettre plusieurs réponses mais une seule ; cette réponse il se peut qu’on ne la connaisse pas ; mais du fait qu’elle soit unique elle ne permet pas de dire que tout le monde à un peu raison. Quelle est cette puissance qui retient dont parlait Paul ? Je crois pouvoir affirmer qu’il ne s’agit pas de l’Eglise ; demander : mais alors qu’elle est-elle ? est intéressant, mais n’enlèvera rien au fait que l’eschatologie Darbyste est fausse (si ce n’est pas l’Eglise).
8) Colibri, je n’ai répondu à aucune de tes questions ; mais il faut que j’arrête. J’en relève juste une sur les 7 têtes, la femme et la ville. Les 7 têtes sont 7 puissances opposées au règne de Dieu, mais il n’est pas nécessaire qu’elles existent simultanément (la preuve 5 sont déjà tombées). Lorsque la petite pierre frappe les pieds de la statue de Daniel, c’est à ce moment qu’elle s’effondre, tête d’or comprise qui pourtant n’existe plus depuis des siècles. Cependant la statue forme un tout dans son opposition au règne du Messie, de même les 7 têtes. Il y a une unité dans le mal, comme dans le bien. Par contre il semble que les dix cornes parlent de dix puissances simultanées à distinguer des 7 têtes donc. Si on admet que les 7 têtes sont aussi sept montagnes ou collines physiques (dont 5 évidemment n’ont pu tomber cette fois), alors il s’agit bien aussi d’une ville terrestre, et probablement de Rome.
A plus,
Scarron.
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Scarron, ta réponse me satisfait pleinement. Tu as éminament bien soutenu ta thèse de doctorat :)
MJ, Colibri, on estime qu’environ 51 villes sur terre seraient bâties ou revendiqueraient 7 collines.
Notons:
- 1 Rome aux USA et 1 Rome en Italie
- La Mecque
- Moscou
- Téhéran
- Jérusalem
- Richmond, siège de Microsoft
- Seattle, mais aussi San Francisco, sièges de la pensée New Age
etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_claimed_to_be_built_on_seven_hills
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@ Monsieur « Scarron »
Je m’appelle David Martorana et je suis l’auteur du blog, et du mémoire, dont le lien a été donné ci-dessous par Nicolas.
J’ai moi-même été contacté par lui pour que je puisse lire votre commentaire et y répondre…
J’ai bien conscience que j’interviens au milieu d’une « discussion » qui dépasse le cadre de théologie de la kénose et je ne me bornerai donc, par manque de temps, à n’apporter que quelques rectificatifs sur votre message du 12 mai à 14h28.
Tout d’abord, concernant le mot « évangélique ». J’ai bien apprécié vos remarques sur le contexte de l’époque et des querelles théologiques au sein desquelles Frédéric Godet joua un rôle prépondérant (du moins en Suisse et un peu moins en France). Cependant, écrire qu’il ne faut pas comprendre cet adjectif « dans le sens moderne d’appartenance à une mouvance qui n’existait pas alors, en tant que telle » est non seulement méconnaître l’histoire (l’AEM a été fondée en 1846) mais aussi la vie de Frédéric Godet puisque celui-ci fut invité à plusieurs reprises à donner des conférences au sein de cette institution mondiale… et y fut très apprécié !
Concernant l’histoire de la kénose, écrire ceci : « Que si on avoue : c’est parce que c’est la kénose telle qu’en a parlé Godet qui s’est répandu chez les évangéliques, il faut aller plus loin et demander pourquoi les évangéliques admettent la kénose. Tout simplement parce qu’elle est biblique ! » mérite plusieurs observations :
- il est faux de dire que LES évangéliques admettent la kénose au sens où Frédéric Godet la défnie, à la suite bien entendu de Gess, etc.. Que certains l’aient fait, et le font encore, probablement. L’ensemble des évangéliques, absolument pas ! Les évangéliques admettent bien une « kénose » mais n’en donnent pas du tout le même sens. Et celle-ci n’a absolument rien à voir avec l’Assomption de Marie.
- Dire que cette conception particulière qu’avait Frédéric Godet (et amis) de la « kénose est biblique » sous-entend qu’on la toujours compris ainsi… Ce qui est faux ! Comme vous pouvez le lire dans mon 2ème chapitre, ce n’est qu’au 16ème que l’on a commencé à envisager la kénose comme un « dépouillement » réel de quelque chose. Cependant, à cette époque, on la concevait comme vécue avant l’Incarnation…
Enfin, je ne sais pas si la remarque suivante m’était adressée (ou bien à François Escande ?) mais dire : « Voilà donc la preuve que c’est la personne qu’on vise, et non la question en soi de la kénose » ne correspond pas du tout à mes intentions, ni au sujet de mon mémoire et de mes recherches.
Si jamais vous le désiriez, je pourrai vous faire parvenir l’ensemble de mon mémoire car les chapitres les plus importants manquent ne sont pas encore en ligne sur mon blog. Je n’ose pas douter que votre « honnêteté intellecutelle », comparée aux facheux « terrorisme » dont les détracteurs de Godet ont fait preuve (et dont je fais partie pour la christologie), vous poussera à étudier ces thèmes (chez Godet et chez les autres !) avant de vous en faire une idée…
Bien à vous,
David
On en débat! Et toi, tu en penses quoi?
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Ensemble de la discussion très intéressante. Mais ma remarque soulève juste un petit problème technique concernant la lecture des posts.
Lorsque ceux-ci sont très courts, l’ordre de lecture n’est pas trop gênant. Mais vu la longueur de certaines interventions, la lecture du plus ancien au plus récent relève de la gymnastique au point de vue défilement.
En effet, il faut faire défiler l’écran pour lire le commentaire, puis remonter au-delà pour « accrocher » le début du précédent (suivant dans l’ordre chronologique) et recommencer ainsi de suite. Essaye un peu Nicolas, tu verras partoi même
N’est-il pas possible de publier dans l’ordre chronologique ? Ma remarque concerne bien sûr l’ensemble du site.
Fraternellement.
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Cher Monsieur Martorama,
Soyez assuré que je ne veux en aucune manière initier ou entretenir un échange polémique avec vous. J’ai simplement répondu à une interpellation qui m’était adressée, et je l’ai fait sans citer aucun nom de personnes actuelles, comme vous l’aurez remarqué. Puisque vous me faites l’honneur de mécrire sur Blogdei, j’ai le plaisir de vous rendre la politesse ; mais peut-être sera-t-il plus sage ensuite d’en rester là, vu que comme vous le faites remarquer, la kénose n’est pas le sujet de ce fil.
1) L’Alliance Évangélique Mondiale date bien de 1846, mais une organisation n’est pas la même chose qu’une mouvance. A l’époque de Godet, Evangélique était encore un adjectif. On ne disait pas : l’Alliance des Evangéliques, mais : l’Alliance Evangélique. Aujourd’hui Evangélique est un nom, on dit : Conseil National des Evangéliques de France. Je maintiens donc ma remarque, et je n’accepte pas la vôtre concernant mon ignorance de la biographie de Frédéric Godet.
2) Citation : il est faux de dire que LES évangéliques admettent la kénose au sens où Frédéric Godet la défnie…
Je suis d’accord avec vous qu’il ne faut pas réunir tous les évangéliques sous un seul « LES » majuscule. (Sur la question de la kénose il faudrait donc effectuer un sondage pour être précis). Mais dans ce cas pourquoi écrivez-vous sur votre blog : Le but de notre mémoire sera donc d’exposer et d’analyser les écrits de F. Godet à ce sujet et de chercher à comprendre quelles influences a-t-il reçu pour adhérer à cette « doctrine » non-évangélique ? C’est implicitement affirmer que LES évangéliques, ou leur très grande majorité, ne sont pas en accord avec l’interprétation de Godet. Vous usez du raccourci que vous me reprochez.
3) Je suis bien conscient que l’Assomption de Marie est un dogme catholique qui n’a en soi rien à voir avec une intérprétation de la kénose de Jésus-Christ. Vous noterez que c’est par ironie que j’ai mentionné Marie ; ironie que je ne crois pas déplacée, lorsqu’on considère que le mot assomption appartient presque exclusivement au vocabulaire théologique catholique, et qu’après s’être fixé pour but de montrer que Frédéric Godet enseignait une doctrine « non-evangélique », on cite à l’appui de la critique M. Gétaz, sans mentionner qu’il s’agit d’un père dominicain ! Avouez que c’est amusant… et curieux en soi, de voir sur votre blog le mot assomption préféré au terme biblique de kénose.
4) Il est louable que vous n’ayiez jamais eu l’intention de démystifier la réputation de Frédéric Godet au sein du peuple évangélique. Mais n’aurait il pas été plus pertinent d’intituler votre travail : La kénose chez Gess En effet, puisque comme vous l’écrivez, Godet a seulement adhéré à la doctrine « non-évangélique » de Gess. De plus je suis à peu près certain que si vous aviez parlé de Gess au lieu de Godet, personne n’aurait bronché, et vous n’auriez pas eu besoin de rectifier tous ces malentendus sur Blogdei.
5) Je vous demande de bien vouloir de ne pas me tenir rigueur du mot « terroriste » que j’ai employé dans un mouvement d’humeur et qui ne visait pas spécialement votre personne. Je suis bien conscient qu’on ne choisit pas au hasard et tout seul un sujet de maîtrise (l’existence d’une thèse sur un sujet identique le montre bien), et qu’il faut bien se défendre devant un jury. Vous n’avez pas agi seul ; ce qui, selon le point de vue, sera une circonstance atténuante, ou bien fortifiante.
Avant de vous quitter je vous signale deux liens, l’un que vous connaissez peut-être déjà, où on cite des ouvrages modernes sur la kénose :
http://plato.stanford.edu/entries/christiantheology-philosophy/
L’autre est une compilation des articles que F. Godet a fait paraître dans diverses revues (il en manque quelques uns) et que vous n’avez probablement pas lus, parce qu’ils n’existent pas en livres (du moins vous ne les citez pas dans votre bibliographie) :
http://ba.21.free.fr/godet/godet_articles.pdf
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ,
Scarron.
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http://www.latribune.fr/journal/edition-du-1405/editos-et-opinions/index.html
article à lire en entier ici :
http://www.attali.com/ecrits/articles/finance/dette%E2%80%89-les-scenarios-apocalyptiques-de-jacques-attali
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alors la France est en danger ,car c est un pays divisé ,il y a trés peu de solidarité entre français a part les oeuvres de charité et le social,les français sont individualistes ,chacun pour soi ,on l a vu pour la canicule de 2003 ,touts ces vieux abandonnés,les musulmans au contraire sont solidaires et se soutiennent
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